《经济观察报》电信日专题沙龙实录（全文）（1）

电信日来临之前，《经济观察报》组织了一次特殊的专家访谈。与以往常见的技术讨论和政策猜测不同，我们对“六合四”、“四合三”没有那么大的兴趣，我们更希望能站在电信以及电信之外，从经济、法律和其他宏观的角度去思考问题。我们想知道，五年前的电信改革应该如何看待？那次改革与眼下即将进行的电信重组是否具备叠加效应？我们想知道，什么样的改革目的和路径更加合理——让本次电信改革的社会成本最小？我们想知道，改革应该由谁来发动和操盘，政府、运营商和外资、民资，分别应扮演怎样的角色？我们还想知道，这一次改革除了一次拆分组合，能否留给我们更多的理性期待空间？

访谈的内容如下所示。在总结本次访谈的时候，我们至少能够看到以下两点：

一、本次电信改革的目标开始多元化。如果说五年前电信南北分治的改革目的是为了破除垄断，那么，今天的改革已经开始具备了更多冲的目标，更多的市场主体开始得到重视。我们今天会问，改革能否让那些从事增值业务的中小企业（而不仅仅是运营商）受益？关于消费者与监管机构，我们也有了重新考虑的可能。

二、本次改革的难度依然不小。访谈到了深处，嘉宾们甚至对改革的目标和路径都有了不同看法。改革是否应该由政府来操盘和执行？是否不管怎样分拆组合都是错误？

我们欣喜地看到了争论。我们想说的是，所有的争论都是合理的，建设性的，没有对错。请允许我们再次重申——我们请到的嘉宾都只是学者，不是预言家。

访谈策划：本报记者　周璐 冯大刚

主 持 人：本报记者　冯大刚

文字整理：本报记者冯大刚 　实习记者王然

嘉宾名单：
    嘉宾：陈金桥        信产部电信研究院副总工程师、经济学博士  电信经济专家
    嘉宾：许志永        北京邮电大学讲师、北大法学博士          电信法律专家
    嘉宾：王煜全        Frost & Sullivan(中国)公司总裁          电信咨询专家
    嘉宾：张东明        BDA电信咨询机构中国市场研究总监    　　 电信咨询专家
    嘉宾：李方平        北京瑞风律师事务所律师

主持人：非常感谢各位专家学者今天在百忙之中抽出时间来到我们《经济观察报》，来参加我们这次沙龙的讨论。这次我们想讨论一下中国电信业面临的变革，这对于中国的电信企业都是一个重生的机会，所以我们这次的专题就叫做“重组与重生”，今天我们想听一下各位专家的意见。首先请大家评论一下5年前电信业的重组，还有大家对于即将到来的中国电信业的新变革有什么经验和教训值得借鉴？

张东明：因为时间是不一样的，5年前面临的情况和这个行业的技术发展，和现在是非常不一样的。那个时候还没有提固网与移动的融合，而且那个时候我们的电信行业还在高速增长，不仅仅是移动，还有固网和宽带。现在我们所处的环境发生了本质性的变化，一个是行业本身都在重组，不光是中国，全球的市场随着运营商盈利能力的下降，现在都有固网和移动的融合，所以我觉得我们站在现在的角度，以现在的情况说几年以前发生的事情，不是很客观地评价它。陈老师可能对那段历史记得比较清楚，我想说我们的时间和形势都发生了变化，现在的重组和当年的重组意义是不一样的。

主持人：陈老师认为呢？当年有什么经验和教训值得今天借鉴呢？

陈金桥：一开始就说结论是否有些仓促，容许我先听听其他专家的意见。

王煜全：我觉得5年之前的重组，无论怎么重组都是对的，因为它带来最大的是冲击。你真的回头看过去这5年，有点像国外的翻过山车一样，02、03、04年尤其是增值业务那么火爆，一堆的企业跑到外国去上市，05、06又下来，当时有一个笑话，电信和移动分开的时候，很多人说像两口子，说男的留在家里无所谓，后来发现老婆养家了。这种冲击是非常强大的，无论是运营商、增值业务、社会等等都是，当时本身也是积累经验的阶段，横着拆和竖着拆都有意义，但是今天怎么拆都是错的。

陈金桥：非常同意结合不同的历史背景来讨论历次电信体制改革的动因、路径和成效等问题。我个人参与这个行业研究工作较早。刚开始是研究市场，后来研究政策，再后来研究法律制度。习惯以经济学的眼光去看产业发展和体制改革问题，搞经济学讲的都是利害得失，利害的观念就是比较利弊、成本与收益。上一次电信体制改革其实还有一个重要背景，方案讨论出台前夕正好中国即将加入世贸。当时有一个紧迫的压力，什么压力呢？中国处在一个高速成长的市场环境当中。不管是从市场需求的角度，还有提升竞争力的角度都有一种强烈的感觉，就是说我电信市场的结构性垄断问题还是没有得到有效地解决，国有电信企业的竞争能力急需提升。当时，多数人判断入世之后很多跨国公司在门口等着挤进来，但是几年实践证明跟我们预期较远，说狼来了只有嚎叫而不见身影。即使挤进门来也像纸老虎一样。个人感觉目前还没有到系统评价上一轮改革成败的时候，产业发展、市场改变的因素很多，不见得都是由体制改革触发，我觉得还是需要更长的时间来下结论。但是这次长期酝酿讨论的改革风暴，其背景似乎完全不同，已经不是简单的打破垄断的问题，而是所谓的迎接融合挑战、优化竞争格局、进一步提升国际竞争力的问题。当前市场是什么状况？我们面对一个加速革新的市场，面对着技术变革带来的产业壁垒消融，这些变化使得我们必须思考产业价值链的重构和市场力量的整合。这需要花很多的时间做一些理性的思考，不能简单讨论可能的方案及其利弊，个人建议不要将它作为重点。回顾历次变革历程，我发现很有趣的现象，似乎已经形成改革的周期性规律：如果从1994年引入中国联通作为系统化的电信体制改革的开端，今天我们已经进入第13个年头。产业发展有波峰波谷，经济增长有起伏跌宕，电信体制改革有交替变化，一般经历4、5年的稳定发展就会出现利益纠缠的瓶颈，打破现有利益格局的强烈呼声开始出现。这次酝酿中的风暴能否出现，还需要拭目以待。

比较今天国内电信市场的竞争局面，与形成有效竞争的格局还有较大差距。主要的现象大家看得很清楚：一个是所谓的“一家独大”的问题，这个问题是非常严重，而且看不到市场自发改善的迹象；第二个问题就是同资同质化的不完全竞争，除了价格竞争手段大家都没有出路，使得政府管理部门也陷入进退两难的困境。王煜全长期从事电信市场研究，对电信增值业务有深刻的认识理解。他能感到国内增值业务市场还没有经历风云变幻，现在不能谈兴衰起伏，根本没有到这个时候，我们没有看到它大兴的时候，我们只是看到勃兴的前兆。我们可以看到，电信产业价值链里面，它越来越扮演一个重要的角色。目前电信运营商面临的利益纷争，多数并不发生在普通的语音业务领域，而发生在其他的业务里面。比如说收费不透明、消费欺诈等等。这种变化是静悄悄的，但是我们的消费者还没有感知到这一点。个人认为，这恰好是未来设计电信体制改革方案，或者是继续深化电信体制改革的重头所在。

几大国有电信运营商之间的竞争能够叫做什么竞争呢？均衡竞争不太妥，因为从经济学来说均衡点难以找到，说是有效竞争更没有达到。一个不恰当的比方是“恐怖均衡”，比如在国防安全领域大家都掌握核武器的时候都不会使用，因为没有双赢只有双输，作为威慑手段来使用。电信国企相互之间维持“恐怖均衡”的不是核武器，而是其资本的同源性及其共担的社会责任，低效率的竞争者不可能直接退出电信市场，所以这是制度安排上的缺陷，是一种扭曲的保护机制，对资源配置效率也会形成损害。在市场准入制度、电信资源配置、普遍服务机制等方面，我们经常赋予同一项政策多重目标，甚至用扭曲市场机制的行为来追求市场竞争格局的优化，达到公平竞争的目标，这是很奇怪的思路。
对电信改革我们还有什么期待，在新一轮改革里面，消费者利益是不是可以扮演第三方影响力量呢？这是一个值得探讨的话题。不是说过去的改革没有重视消费者的利益，而是过去消费者太弱小了，而今天所有的变动都由于消费者持久的压力，包括消费者协会和公众传媒所反映出的民声对产业界产生了压力，使得公共政策和运营商行为发生变化。这在过去的改革中是不可想象的，过去基本上供求力量太不均衡了。2002年可以说所谓的供求均衡远远没有达到，我们可能局部的短缺还存在，而今天在局部地区出现了很严重的供大于求，出现了恶性的价格竞争，背景差异很大。

个人以为，必须谨慎评价历次改革的“叠加效应”，不是说这轮波浪过去了我们就不管它了，你要知道过去的改革所形成的现有市场态势，会对未来的改革提出期待。而新改革引入以后，会对市场力量产生更多的影响，这种叠加效应使得我们必须分阶段看待改革的成效。
许志永：其实我对这个问题没有特别的研究，但是我听了各位的意见，我觉得5年前的改革无论怎么说都是有价值的，毕竟是打破了垄断，改变了很多的观念。但是这次改革要总结过去的经验和教训，甚至包括国际的发展态势，还有政府站在什么样的角色上，我特别看中的是政府的角色最主要的问题是政府的立场和角色，就是要以公众的利益来进行下一轮的改革。但是公众的利益怎么界定还要进一步的考虑，但是我认为首先是公众可以自由地通讯，带动了其他相关产业的发展，而不是电信一家产业发展，电信产业也包括其中。使得中国在未来的市场信息化的潮流中可以及时赶上，可以跟世界融为一体，这是最大的公众利益，当然可能还有别的内容。请李律师说一下，因为他最近在提起一个诉讼，是告网络收费太高了，是一个公益诉讼，他是代表消费方的。

主持人：您刚才谈到了当年的改革就是为了打破垄断，到今天为止您认为这个垄断是不是已经打破了呢？

许志永：我感觉比较怪异，一方面有垄断打破的迹象，但是另外一方面体制上比较不那么顺畅，一方面是有恶劣的价格竞争趋向，再一个是有一些竞争对手又合到一起了。比如说像电信和网通，如果就这么几家运营商也开始不竞争了，他们就可以分享垄断利润了。

陈金桥：在2006年北邮的MBA新年论坛，我作为电信专家参与了与互联网专家的对话，当时互联网专家提出了相同的问题。我以非常明确的一句话回答：中国国内的电信市场已经形成依法管制下的比较竞争局面。因为在全球来讲，电信产业也是一个受管制的可竞争性产业，这与它的公益性、网络性和外部性相关，它不可能实现完全的自由竞争。破除垄断是初级阶段的改革使命，这个过程还未彻底完成，但是今天来讲没有一个业务市场存在绝对的垄断力量。从市场主体的分布来看，确实有市场控制力存在，体现为部分企业能够有效控制关键基础设施，使得它成为产业发展的瓶颈。比如固定电话和互联网宽带接入，国际出入口关口等，这一块的竞争力度和强度是不够的。欧盟国家的发展经验和新管制思路以为，政府和管制机构无法取消市场主导力量（SMP），但必须设立明晰的规则限制SMP滥用市场支配地位来破坏市场竞争，损害消费者利益。如果我们今天还在回答有没有打破垄断，我觉得认识就有些滞后，我们需要评估的已经建立的管制下竞争格局是否有效，继续深化改革的难点和重点在哪里，如何选择新的突破口。比如技术变革的机会，或者新市场主体的引入等等。

主持人：您说的管制下的竞争，怎么体现公众的利益，怎么体现消费者的利益，让他成为真正的第三方的力量呢？

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