《经济观察报》电信日专题沙龙实录（全文）（2）

李方平：从02年的电信改革方案出台，大概是因应入世压力和提高国内电信产业竞争力的考虑。《电信管理条例》刚刚出台不久，具有打破垄断的法律前提。当时的电信应该说从政企分开走得时间不是很长，政府有一定的危机感，觉得这方面一定要做好。这个方案一出台之后，差不多不到一年就已经分拆了。其实这个分拆我个人觉得回首过去5年来，现在又在走回头路。就是回到了02年的时候，我不知道讨论中的第三次改革究竟要改什么，如果02年的改革是促进竞争，增加彼此的竞争力，要形成市场有效的竞争，目前凭我个人感觉，有一点走回头路。好像今年2月份，电信网通达成不竞争协议由头是避免重复建设或者说叫做恶性竞争，大概就是因为这两条。他们现在进行调整，觉得可能最好不要进行这样的竞争，我们彼此各守一边，你守北方10省，我守南方21个省。协议达成后，3月份我们看到，所有的优惠在取消，以前送这个送那个，现在不送了，而且价格越来越坚挺，特别是固话的宽带产业，现在这可能是固话运营商里面增长最为强劲的，最有利润的业务，要停止竞争了，并且价格始终降不下来。尤其是北京，可能北京网通更相对保守或者是他的实力更为弱小，所以他始终维持一个很高的价格。4年前512K是120元，刚开通1兆带宽的业务是138元，即将开通的2兆带宽是188元。对于这些价格的形成消费者几乎是失声的。按道理一个关系民生的价格的出台，那是一个大的问题，大家是不是应该开个听证会，但是电信市场好像不存在，电信运营商可能自己是这样想的，我们是市场调节价嘛。但宽带价格是不是市场调节价呢？我对此表示强烈的质疑，固话三巨头本来可以选择，至少固话两巨头可以去选择，可是在北京电信市场几乎没有选择，什么原因没有选择？我觉得还是缺乏有效的竞争，或者是他们根据电信管理条例应该互联互通的电信设施，长期以来没有解决，至少城区都没有完全连通。

还有一个是监管责任，监管部门对电信运营商实际上是很优待的，其他的没有形成有效市场竞争的价格是需要听证的。监管部门认为是好多电信价格是市场调节价，所以只给他一个上限价格，从原理上来讲，你只要不高于上限都是合法的，但是我们看到技术在不断地进步，特别是信息技术进步尤其迅速，按道理它的价格也应该持续地下降。客观而言，降价的幅度，特别是宽带的包月费用或者是计时费用下降得非常慢。

陈金桥：最近媒体报道的宽带接入资费的争议，可能提供了一些佐证。主持人问的第三种力量的问题，我一直期望它能够成型。中国拥有全球最大的用户群体，这里面重叠的比例非常高，数量大但比较分散处于弱势地位。今天，可能越来越多的群体开始觉醒，开始通过法律诉讼的手段来争取自己的合法权益，甚至力图对电信监管政策和体制改革施加直接的影响。这需要一种有效的公共利益表达机制，要能够迅速传导到政府决策部门那里形成正向反馈。我觉得目前的很多诉求比较滞后，也有一些偏颇。消费者利益是否处于公共利益的优先位置，他们有没有足够的话语权，能否与政府管理部门和电信管制机构形成良性互动，这些都是需要严肃的思考。我个人理解，当前电信管制机构的代表就是信产部，它与我们6大国有公司之前是没有利益关系的，当2003年，国务院组建国资委之后，原来信产部扮演父亲同时扮演母亲的角色，03年的时候就把母亲的角色让给了国资委，现在来讲父亲是信产部，母亲是国资委，所以没有任何直接的利益关联。监管部门本身是不是把公共利益置于优先的位置，需要分辨什么是公共利益，我以为分散消费者的意愿是缺乏理性的，对短期利益比较重视，所以政府需要扮演消费者集体理性的代言人，着眼于长远利益的保障。

我同意一个判断，今天消费者的力量仍然弱势，但是消费者在觉醒，能不能在第三次电信改革里面扮演一个重要的力量，这是大家需要谈论的。这个空间比较大，但是至少从近期政府部门的一些举措莱来看，已经把消费者的利益放在比较高的位置，而不是更多的考虑国资的保值增值，还有国企的利益变化。

信息产业今天的历史使命是什么？整个IT产业，信息通讯网的基础设施，是属于上游产业，公益性越来越强，这个时候恐怕你的利润追求、经济利益增长的目标就不是最重要的目标了，这个是在发生转变的。所以在这样的情况之下，很多的目标要让位于这个目标。如果说国际竞争的比较优势里面，我们说有一个国际竞争力的问题，在国内的公共利益上来讲消费者的利益是要优先考虑的，这个也许是未来政府管制目标的变化。

主持人：刚才律师在发言的时候，您好像有不同的表示，请您说一下。

王煜全：我对很多公众的意见都不同意，我认为这个产业不是靠消费者调节得了的，全世界没有一个国家的电信产业是靠消费者推动的，在任何一个国家，消费者都相对弱势。所以从这一点来说，肯定是有一些监管机构缺失了，所以需要消费者站出来，我认为站出来很勇敢，但是不解决问题，永远不解决问题。从制度的角度上讲，我们不讨论人性的善恶，我们只从制度上探讨，我认为制度上是几个东西制衡的关系，我们国家最大的问题在哪呢？就是说企业是代表自己的利益，我想赚钱，但是他的监管者代表着各方的利益，信产部要协调产业的良性发展，所以既要让产业能活，又要协调老百姓的利益，但是这两者是冲突的，像国外就是两个机构，千万不要一个机构同时扮演两种角色，这是不现实的。另外产业有没有人代言？现在不是说企业被宠得很厉害你们可以为所欲为，而是消费者站出来说我要打击你，企业没有话语权。以前说是父亲、母亲，但是现在不是了，信产部已经不是了，他就是压制你，打压你的。另外一个方面来讲，他需不需要他们有一个代言人，如果没有代言人这个制衡就行不通，如果消费者一边倒，这个产业是完蛋的。因为消费者会永远相对短视。我们都说今天利润高了，电信资费贵了，但是你想过没有，如果你只做话音，那么3G谁来投？那么这个钱哪里来的？我们去年上技术的时候一笔投资，但是后面很平缓，我要消化这个投资，我盈利了，但是我不敢花，因为后面2.5G又来了，所以我们要玩命降价，前提是不要投3G了。所以你要投3G你一定要投4G，这个时候两个问题，你不能单纯把它当成一个基础服务来看，因为基础服务事业没有这么快更新的。你见过自来水公司没事换水管子的吗？你见过高速公路公司没事4年铺一次路吗？包括播音747是70年造出来的。所以基础服务和增值服务要一刀切开，但是切不开。因为基础必须要承担对增值的监管和增值平台的搭建任务。我们中国最欠缺的在哪？我们缺乏根本的知识，手机的平台不统一，那你除了话音能干什么？现在台湾的企业MTK典型地把各种各样的增值平台去掉，连JAVA都不上，它其实根本就不是多媒体，他自己整合一点多媒体进来，你再想增加一点多媒体都没有机会，所以增值业务的开发者最恨的是MTK，因为你这个手机推出来之后，别人想加东西都不行。所以以前写了一篇文章是中国电信产业的Windows机会，这是未来比话音不知道重要多少倍的东西，这个东西取决于你基础的公共服务设施的提供上有没有这个眼光和胸怀，为公共服务设施搭一个大平台，使得大家都可以在上面做商业。就是说你很难把现在的基础和商业一刀分开，这个时候我们不能从消费者的角度去看。所以从监管的角度上讲，要制衡，有人要代言消费者，谁来代言？专业机构，不是消费者自己，因为他永远比你专家。

陈金桥：确实有对立的观点，我部分同意王煜全的判断。其实他刚刚说的观点有一点我很赞同，作为个人的消费者是很短视的，哪怕不要钱对于我来说是最好的，我不付出任何的成本可以得到回报。你把视野放宽一点，我们需要消费者的理性，从这个观点来说，监管者扮演的是一个理性，而不是盲从个人的利益。刚才王煜全说的一些观点我不是特别赞成的就是不能忽略一些体制背景，因为02年是垂直分业竞争，但是这个不是技术造成的，是体制造成的。今天已经在演变了，现在要突破了，不仅现在是固移之间要替代和融合，包括互联网也要非常深入地结合在一块。包括未来和网络电视的融合，这从原来的革命性的力量变成了反动性的力量了，我觉得这形成了很大的障碍，使得新增长率增加起来了，就是我们增值业务机会在哪？现在我们的运营商和增值业务商都扮演着发动机，这使得他们没有办法公正，他们拿着尚方宝剑把自己的仇敌都砍掉了，留着自己。我觉得这个是监管部门不能允许的，从管制经济的角度来讲，市场的控制力是永远存在的，欧盟2002年颁布的电信管制新规则时阐述了一个理念，即政府管制需要保持克制。你需要扮演一个公立的保护者，你要防止SMP不滥用这个规则，我们要有对交易规则的透明化等等若干的规则出来，我们要明确这个地位。下一步的改革当中，有一个特别重要的问题，若干年前大家都讨论过，即“网业分离”的问题，如果网络设施没有人投资怎么办？这是一个很讨厌的事情，但是网络控制在一家手里也不行，经济学家已经论证过了。数网竞争也许是必要的选择，也许会资源分置，但是带来的效益还是我们需要的。所以我们既需要横向竞争，国家需要纵向合作，这样千千万万家中小企业才有崛起的机会。现在中移动、中国电信始终控制这条链子，很多的中小企业很难打破这个局面。那么未来的信产部还是扮演着不断平衡垄断大寡头和中小企业之间的利益关系，这个纷争永远不会止，这可能是一个更重要的问题。

我们现在要反思电信改革的目标和路径。不论是在新一轮的竞争当中，还是未来的改革，我们每一次的改革的目标都有变化，它在过去涉及到的问题，把一些新的问题引申出来了，没有一个方案是可以解决所有的问题。可以这么说，即使出台了新的改革方案也是完成一个阶段的使命，不要对它抱以幻想，也不要认为它会一帆风顺，也不要以为是一劳永逸，它未来面对的是不断地改进。所以体制改革扮演的是“市场助推器”的作用。古今中外，历次体制改革的直接发起者基本都是政府部门，因为直接利益相关者不能脱离位置的局限。如果观察日、韩、北美、欧盟等先期进行电信改革的国家，一个共同规律就是通过立法的形式来引导变革的进程，具体的改革形式比较市场化，可以通过股权置换和资产并购等方式来重组市场力量。但是中国似乎没有这样的前提，我们四大上市公司加两个国有全资公司，大家都你看看我，我看看你，没有别的整合办法。

王煜全：这个我不认同，第一政府为什么这样？因为相当于父母，我孩子不会走路我就扶着他，那他永远不会走路，这是父母的原因不是孩子的原因，政府永远不放权，永远觉得应该把权利把在手里是政府的习惯性思维在作怪，那么有没有人监管政府？如果一旦出错了，谁纠错？你连谁做的这个事情都不知道。

陈金桥：其实我们今天说的更多的是运营体制，更多说的是市场竞争格局的调整与优化。你说的是如何完善电信监管体制的问题，这个问题我们老早就讨论过，如何监管，现在政府都没有问责机制，你说谁做的决定？是部长吗？部长说我只是签了个字而已，我只是认同了你们提出的方案，所以这样会造成最大的失误。但是我也同意，觉得应该放手让孩子自己学会走路，让他经历挫折爬起，他才知道自己的弱点在什么地方。如何监管“监管者”，这是另外一个改革的难题。它必须与市场改革配套进行。

张东明：其实我觉得律师说的可能是在宽带的领域，您觉得没有充分地竞争，其实在无线的领域，我们还是看到了，比如说94年你用手机，你可能要等很长的时间，花1万元付一个初装费，现在我们的资费中国移动每分钟带来的收入只有2毛钱，这远远低于国家规定的正式的资费。而且其实中国移动我们看到今年第一季度，每个用户给他带来的收入是在下降的，如果把中国移动和其他的运营商比起来，其实它各项指标还是很低的。而且刚才您也强调了，它的网络是最强的，网络覆盖这么好，也是让我们最终的用户受益的。其实资本市场以及投资者给了中国移动很多的压力，中国移动每年花了很多的钱去扩容，但是我们还是需要有一个巨大的网络，走到哪都有GSM的无缝覆盖，这在世界上任何的国家都不会出现这样的情况，你走到哪里都不会掉线，所以在这个角度，在无线的领域我们有了很充分地竞争，而且我们最终的用户还是受益了。当然，可能在宽带的领域可能有一些特殊的情况，但是整个宽带的资费也是在下降的，因为电信本身它是一个规模的效应。包括我们宽带的设备在下降，所以提供的业务的价格也是在下降的。

王煜全：而且宽带没有竞争不是运营商之间没有竞争，主要是被物业垄断了。

张东明：或者是有线电视。

陈金桥：我们必须正确理解消费者的身份。刚才说到消费者集体是理性的，集体理性的代言人就是消费者中间组织和我们监管机构，但是消费者个人是没有理性的。比如说一段时间内我要双改单，一段时间我要声讨宽带接入费用等等。消费者这种压力实际上给市场、供应者、厂商、运营商传递了一个信号，说明了我们消费者价值取向的问题。因此来讲，我个人认为，实际上运营商还是有改进空间的。比如说大城市里面，120元、150元、180元，这个包月制全国都是这个水平，可能在一些城市90元、70元、80元都有，但是大城市里面就是这个代价，任何一个业务不可能是全部降下来的，虽然是一个集团下面的子公司在做，但是同样的业务也是不一样的。这是大国的普遍现象，去欧洲你会发现不仅一个国家是相同的，相邻的国家也是相同的，因为他是小国，所以消费者不断地提出挑战和利益诉求实际上是推进运营商改进的。那么监管机构的作用在于分散消费者的理性变成集中消费者的理性，说到具体的改革我们今天不为体制改革大唱赞歌，但是我们为了更好地不断地改进消费者的福利，我们体制上是不是还有问题？垄断是不是一个主旋律？国企的竞争是不是无效的？那么多同步的网络建设是可以避免的，那么多的网络间的通信目标的障碍差异是不是应该消费者介入？我觉得这是一种积极的力量也是摧毁性的力量，变成了这个市场很乱，没有见到正面的推动的功能，就把负面的东西显现出来了，什么电子鸦片、网络犯罪，这种现象都有，但是原罪在哪里呢？不在于网络运营商，他们有的时候感觉到很无辜，我上一个业务变成了一个高速公路的建设者，你运鸦片和炸药跟我有什么关系啊？但是今天来说，增值业务里面坑蒙拐骗的不在少数，他们干的违法的事情都需要我们运营商背黑锅，所以电信体制改革也不完全是几大国有运营商自己的问题，这里面涉及到很多复杂的关系，这里面没有办法撇清。

下一步的改革仍然存在多重目标，但应该有一定的优先性。大家都在讨论，政监要不要分离，中国不仅是电信产业，很多别的产业也是一样的，他也是政监合一的，为什么？比如说金融领域的证监会，还有电业领域的电监会，这个反映了特殊情况，一个是政治体制的问题，还有我们经济体制的问题。国有资本要不要在各个领域普遍存在，要不要与非国有资本公平竞争，这个问题就出现了。这在经济学是一个老问题了，谁说国企搞不好，谁说国企一定会失败？但是这个行业有一个特性，因为技术进步太快，所以成本具有变动性，消费者有很多利益上的诉求，都希望通过变革解决存在的问题。我们不要寄希望于通过一次两次的改革就解决所有的问题，我相信问题会持续存在，你今天解决了这个问题。比如说你刚才提的宽带这一块满足了，马上新的问题会层出不穷，这需要通过供求力量的均衡来实现，并非都需要体制改革的外在力量来解决。

许志永：我还是想重复我刚才的话题，比如说近期的改革中，我觉得政府的角色定位是非常重要的，就是要为了公共利益。我觉得最大的公共利益就是电信日的主题，其实就是信息的自由沟通。因为它能够极大地解决交易成本，可以促进电信众多产业的发展，所以政府最主要的公共利益要放在这里，所以从这个角度出发，电信企业本身，甚至在这一部分的国有企业的增值都不是最主要的目标，只是说这个企业做大，可以更便于电信信息的沟通，信息沟通才是目标。电信企业本身包括这一点利益，政府就不应该只看到电信企业增值的利益，应该看到终极的目标，就是怎么样实现信息的流通。这就是如何改革怎么重组？既要照顾到企业的发展，又要考虑到有效地竞争。还有一个是说要整合其他的网络，广电等等应该都统一起来，应该有前瞻性，因为未来的网络肯定是要统一的，各个网络是要连通的。另外政府的监管政策一定要鲜明，要制定游戏规则，监管游戏规则，这是我们未来要看到的利益。我们现在社会的组织不太发达，我们的人大作为法定的公共利益的代言机构起的作用太少。现在政府实际上肩负了这样的职责了，他无奈，只有他冲在前面，我们的人大没有跟上。人大是一个法定的公共利益的机构，遇到重大的市场的管制包括立法，其实他应该是由各方利益热烈地讨论，甚至有激烈地争论，最后达成一个妥协，那才是程序意义上的公共利益，现在是缺乏的。包括我们消费者是停留在一个非理性的状态，呐喊、在网络上愤怒，这是一个初级的阶段，良好的状态是除了人大代表公共利益之外，还有各社会组织，包括群体的崛起等等都代表了这样的利益。目前来说，我们电信企业集团的利益还是很强大的，相对于消费者还是过于强大的。

主持人：刚才王老师谈的话题，到底是注重它的公益性还是商业性？运营商应该扮演什么角色？

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