《经济观察报》电信日专题沙龙实录（全文）（3）

许志永：运营商是自己追求自己的商业利益，但是政府要看到的是公共利益。

主持人：但是现在所有的黑锅都背在运营商身上了。

王煜全：苏联最后说我要花更多的国防经费在国防上，但是最后怎么样？我们觉得政府是万能的，但是政府是最无效的。你把商业发展起来之后，你才发现政府也强大了。所以这个东西有一个先后的次序问题，我们现在不是高估了增值业务，我们是低估了，如果增值业务起来了，我们理想的明天一定到来了。当增值业务发展的时候，我们可以保证基础业务是免费的，如果增值业务不发展的时候，基础业务肯定是很贵的。所以美国在这一点上是很聪明的。所以我不认为这个产业需要打破，因为美国人也意识到，电信产业有一个天然的垄断性在里面，实际你想到最终极的地步，什么叫做完全的自由竞争？每个人给你号段经营，每个人自己经营是自由了，那是因为你资源拿回家了，但是是最低效的。为什么张女士讲到这一点，美国和欧洲根本没有完全覆盖，进超市之后没有信号了？说明什么问题？你用竞争的手段解决覆盖是不可能的，我在西藏这个县建了一个基站上去，这个基站你掏钱吧，所以有微妙的东西在里面。所以我们应该先考虑什么？先考虑把蛋糕做大，蛋糕做大的同时，切开一刀，说现在上面已经做大了，下面你切开，所有人都应该是公平的。

许志永：我赞同这个，蛋糕肯定是要做大的，但是这个过程中，也不能说就这样扶持、帮助就可以做大了。现在中国的电信企业跟其他国家的电信企业主要的差别在什么地方？不是技术和资金，主要是管理，主要是人力等等的软环境的差别。

王煜全：没有问题，我告诉你为什么我们的管理落后，不是因为政府扶持了，而是因为政府干预了。

许志永：我赞成你的看法，我刚才的说法不正确，政府干预太多了导致它不像一个企业，不是一个市场主体。

王煜全：我们做咨询的给人家提意见，人家要给钱的，如果这个意见实现不了就被踢出去了。比如说行业壁垒打破，我认为不现实，很简单，为什么？任何一个行业都比电信行业牛，你凭什么打破人家的壁垒？现在是人家不给你开门，而不是说我电信握着广电不要媒体，人家广电说你电信进来试试看？所以是什么问题？任何一个周边产业都比电信产业牛，没有一个产业比电信产业弱的，银行业比你牛、广电比你牛、媒体比你牛，所以这个时候你说要打破壁垒，不可能的事。

许志永：我们喊是向中央政府喊。

王煜全：喊也没有用，说实话我很务实，我们喊的时候你要想到一点中央政府接受吗？对于中央政府来说金融的稳定比电信与网络融合重要，所以这里面是两重问题，电信如何提升自己的重要性的问题，电信是一个广泛的网络，是一个信息提供充分的载体。这个载体会改变未来中国的体验经济、影响力经济，这个载体改变了经济、文化、政治，改变了国际竞争力。在一定的意义上讲比其他的产业重要。第二个我们要自己做出事来让别人重视，你要有出息，你这个产业没有出息，做出来的事情乱七八糟老百姓还骂呢。有一次开会，国家已经不拿电信产业当支柱产业了，你满足用户需求满足得很好，人人都可以打电话，什么地方都通，同时老百姓有怨言，那这怎么可能是支柱产业呢？你要真真正正地搭起一个平台，让电信产业在上面繁荣，让别的产业进入你这个花园，这个门就开了。现在广电说你千万别跟我互联互通，不然我有损失，未来是求你了跟我通吧，这个产业我得吃。所以你得搭一个平台，让别的产业在你这上面不知不觉搞大了，别的产业认为我得进来，所以我认为应用平台很重要，有应用平台才有被搞大的机会。原来IT产业有多大？没有电脑的时候有IT产业吗？现在软件平台比电信平台大得多，所以千万不要争夺基础的东西，因为这个东西让别的产业看不起。网络是小事，在这个网络上搭一个公共平台，它的特点在于比广电强，信息的传输、互动、层级的分发有天然的优势。这个时候把上面搞大，别人都觉得我要跟你一起玩了，因为你有这个东西了，相当于你把Windows做起来，你把软件产业做得很大，这个时候显示出你的产业来了。

主持人：我现在请二位回答一个问题，你们俩认为运营商和政府在电信企业的改革当中扮演怎样的角色？他们各自应该达到怎样的利益平衡？

王煜全：这个很好玩，政府是自己的事还没有做好，就玩命抓着别人的错，这个挺要命的。这里面有一个电信的特殊性，本来电信就要基础设施，话音要通，这个可以当基础设施。但是数据不一样，数据要是基础设施，多大的带宽算基础？多大带宽算增值？这个很难说了。如果说基础也划得清了，那么上面要增加多少的设施算基础服务？这相当于高速公路处处都是口，这个基础就不健全，怎么算健全？所以这个和未来包括未来的发展都是相关的，这个是需要政府花钱的，这个很简单。日本，我一直很羡慕，日本国家搞了一个日本电讯经济白皮书，电讯现代化的日本发展纲要清清楚楚，因为谁可以比国家更前瞻啊？就是说我们的国家在一味的打屁股、打板子的时候，想没想到其实自己的职责没有做，就顾着批评别人了，这是我们的领导人常犯的心态，我可以批评别人，别人不能批评我，所以我自己的事不管，我管别人的事。等到你引导的职能完成了，运营商一定往那走，这个时候就行使监督的职能。

现场提问：您的意思是否是说，我们只需要一次温和的改良，不需要很激烈的改革？

王煜全：我觉得这个需要市场定，假设这个改革是运营商说的，我们一定要分拆，但是垄断国外是有限制的，美国有反垄断法案在那里，没有达到的时候都好说，这个时候需要自己完成。这又回到刚才的话题了，从商业的角度看政府是最低效的，政府追求的是有效性，而不是效率，这是一个基础的观点。如果说我们这个企业为了保证老百姓都得到公平、低价的话音，我现在不发展了，我觉得这个是可以做到的。从现在开始3G不要谈了，增值业务不要谈了，宽带我们只提供基本的512K的，不发展这个价格可以降到很低。但是问题是老百姓干不干？今天是可以，但是过3年，美国搞那个为什么我们没有？这是一个商业决策，谁可以上什么，上什么最有效率，不可能政府规定。

陈金桥：这个观点我要争辩一下，我是这么判断的。其实你刚才举的例子，实际上即使在一个私有制的经济基础国家里面，政府对国家大产业战略分析的意志很强烈，但是为什么在那种环境下战略可以有效实施，这可能告诉我们一个原因，那是因为政府的方向是对的，他们愿意怎么去做，去把它商业化，通过合作慢慢去做。我也同意这个观点，今天来讲与商业利益相关的事，要加速商业化进程的事情，恐怕需要企业，而且要加一个定语，不纯粹是国有企业，而是多元资本的企业去做。所以下一步的改革，政府和国企应该有一个合理地分工，国企扮演的是利益有关者和利益相关者，这个时候政府必须有利于引导他完成这样的目标。但是我们国企的惰性是很强的，今天很多的企业可以待在那里不动，我可以几年吃老本就可以了，就是国家利益企业化、企业利益集团化、集团利益个人化，所以我们现在的市场化不是很高，所以今天中国的企业改革面对的是政府一方面要完善法律法规环境，另一方面要改革微观主体，国企的改制的问题就是国企的市场化竞争。这个问题很重要，这个是别的国家政府不需要做的，我们的政府需要做的。还有一个是方向有问题，我们政府很多的部门，干了很多自己不擅长的事情，这样使得效果很差，然后需要他很好地做的事情他又没有做好。然后国企都变成坐在一边看笑话，那是你定的，我们就往那个方向走，获得了利益我们自己分配，风险都是你的，因为你决策的。所以这个地方导致了我们国企和政府的利益在混淆，这个代价很高，这变成了我们的国企貌似特别强大，但是实际上问题很多，他自己都承认手脚被捆住了。我的经理人总是今天不知道明天干什么，导致了目标的奇异化，比如说我2、3年的任期，我的目标是有考虑的。但是国企的经济目标是被异化的，他更多的是追求为自己谋某一个位置。这是所谓的改革遇到的攻坚期，你把宏观的改革和微观的企业改造多重使命纠缠在一块，使得政府老是摆脱不了既是裁判又是运动员的角色，他甚至还是一个规则的制定者。他又制定规则，他又来当裁判，他又要参加运动，这种情况下能不复杂吗？所以有的时候你不好评价政府干的事情是对还是错，但是涉及到体制改革，我个人还是觉得在当前的环境之下还是要走出关键的一步。国企经常迈不出这样的步子，没有人解套，不是说政府今天这个事情我不管了，不是这样的，所以我觉得很难。所以一句话说对改革的期望就是“水到渠成、任重道远，不要希望一劳永逸，我们要克服阻力”，我们不能不动，不动就是坐以待毙。因为面对的是整个产业链的整合，而且电信产业包括多网融合是一个世界性的趋势，你不能独立在世界趋势之外，你作为全球最大的资本输入国，你在全球的份量这么大，你今天可能独立在全球的经济之外吗？一个是金融体系，一个是政治体系，所以我们完全不可能外在于这个潮流，所以我们应该奋起而应战，所以我们关键要看谁在哪个位置上。今天就整个的方案来讲，国企有没有影响力？当然有啊，他们甚至可能会影响到底最后谁跟谁结合，也可能影响到技术选择的方向，不是说他们很弱势，迟迟没有决定的就是CNC，现在的环境对他们是非常有影响的，我相信他自己有危机感。他的危机感不在于商业利益的损害，更多的是长期的问题。所以回答你的问题，稍微说多一点，就是政府和国企的分工交织在一起，很多的角色长期地混淆了，使得我们长期有斩不断的关系。国企的职能是异化的，自己是没有办法脱身的，也没有办法通过自己运作的手段来克服。

许志永：我觉得企业角色应该是非常简单的，就是利润最大化，就是一个商业的行为。政府的角色就比较复杂，甚至政府本身的角色就应该是一个多方利益博弈的结果，他应该尽可能地代表公共利益，他应该有一个决策机制。普遍的服务问题，应该是政府的决策，你让企业做这些普遍服务，这有一个经济的政策在里面。这是政府要管的，制定规则、监管。你不能让它不通，用不通的手段竞争，这政府肯定是要管的。我还有点倾向政府是不是要做一次主动性的工作，因为原来做了一次工作了再主导一次重组工作，应该还是有效的，如果不做5年前的改革，你今天很难想象是什么样的，但是拆了之后还有很多的问题，但是是不是要在这样的背景下再做这个工作？。比如说广电的融合，没有政府肯定融合不起来。比如说政府大致重组几个类似的企业，然后同时给每一个企业都有各种网络的权利，全业务放开竞争，你大致重组几个大规模的企业，地域的、行业的都放开，因为你不能太小了，分拆太多了，有一个恶性的问题，你分几个大的。然后政府制定好规则，然后这就是一个企业行为了，你政府管公平的问题就可以了，你不要干预得太多了，从此以后你就要让他们竞争了，过几年谁死了不是政府的问题，谁做大了垄断了政府再来干预，政府应该扮演着看守人的角色。

张东明：我觉得像中国移动在这个行业里面是一家很优秀的公司，不能说谁太大了我一定要把谁拆分或是削弱她的实力。
陈金桥：杀富济贫式的改革需要付出较大的代价，也不是我们期待的改革方向。我个人比较认同增量式改革为主，存量式改革为辅的路径选择。

张东明：对，我们一直在谈中国的企业走出去，提高国际化的竞争力，我觉得中国移动与全球领先的运营商比，它是可以竞争的，它的市值已经是最大的了。所以我觉得，我们并不应该说，通过什么样的方式不让中国移动的前途发展得更好，因为电信这个行业对于GDP的贡献也是非常高的，中国移动有一份报告，对于GDP的贡献是0.9%左右，在发达国家是整个移动产业对GDP的贡献在4%到5%，并不是说我们中国移动发展得太好了，我们就怎么样。我们还没有到达那个阶段，我们要通过无线先进的技术扶持我们的企业更好地发展，这应该是一个良性的循环。但是我觉得我们在这一轮的重组里面，在现有的体制下，我们两个固网的运营商没有办法进入移动的领域，这是很不公平的，应该怎么样让他们进入移动的领域，发给他全新的牌照或者是让他购买，他们完全是可以以企业的行为进行的。我就去收购，你两张网反正有很多的问题，我买过来一张，我自己一个人做不下去了，我就跟人合并吧。应该是基于市场的竞争力，以这个为前提的，去重组，而且这个时候要考虑我们是不是让广电或者是其他的虚拟的运营商也进来，去真正的形成一个良性的竞争环境。

主持人：您刚才谈到大家现在非常关心的中国网通和中国电信能否拿到全业务的运营牌照是整个电信业关注的焦点，我想听一下您的意见，您觉得有没有这个可能呢？

张东明：我觉得应该是，因为他们都是这个国家的几个孩子，所以现有的阶段肯定不是很公平的，所以应该是让每个人到水里自己去游，现在等于是电信和网通不允许去大海里面游泳，所以我觉得还是应该让他们能够进入移动的领域。因为毕竟是国有资产，希望通过一个更有效的方式，而不是说大家每个人都发一张，还是通过怎么样更好地优化重组，让他们更有效地进行竞争。

主持人：王老师的意见呢？您觉得中国电信和中国网通是不是应该在政府的主导下拿到这个牌照呢？

王煜全：我还是很反对的，中国石油是不是政府的孩子，应不应该给他一张移动的牌照？我认为固网和移动有全业务这一说，我认为固网和移动网经营的差异不比移动网和广电网或者是固网和广电网的经营差异更小，差不多大。所以这种时候，本身这个孩子不会走路，你给他一个幻想，你不用会走路，明天给你一块大蛋糕你就吃饱就会跑了，而我们抱着这个幻想。而国外拿牌照，一种叫做选美，你有没有本事亮给我看，另外一种叫做中标。这个孩子我天生缺钙怎么办？你知道那儿有糖，你要自己补好钙过去抢，你补不好就不给你，所以我们现在的固网和移动就认为这个是我亲娘，不会让我死的。

陈金桥：今天来讲技术的壁垒已经被打破了，我们说因特网、广播电视网和传统的电视网壁垒已经被打破了，我们并不是说固网和移动的差异，这并不是说没有差异的，但是差异没有那么大的程度。一个是市场的设计，还有一个是关于资源的分配都掌握在政府的手里，你今天抱怨你钙没有补好，等钙补好了再给你，我觉得那个不对，我觉得该政府做就应该政府做，该运营商竞争就运营商竞争，你不能今天在竞争的起点上一开始就维持既定的利益格局，既定的利益格局是不合理的就要摧毁，我觉得一定要同意这个判断。那么往下走怎么去实现？我们这个改革有非常大的资源投入，我们要考虑到共建网络的问题，要考虑到漫游的问题。那么改变当前的固网运营商要企业去做一些东西，比如说吃糖吃得比较多的长得比较壮一点。

有一个趋势可能大家都同意，就是语音业务资费越来越廉价，所以未来的利润点在信息本身的价值，而不是带宽的价值，这样的话，信息本身的价值要有宽带来成长。而今天来讲，同一个技术，无线追不上有线，从带宽速率、安全稳定，我们无线谈几兆的时候，我们有线已经到了T比特了。所以今天把固网和移动业务分离竞争，绝对是比较落后的观念，这跟生产力进步是背道而驰的。政府可以给出这个选择，你可以主要以移动业务为主，其他业务领域小一些。我可以给你这个选择，我们不是说不给你这个，这个是错误的。中国移动自己也承认，今天在市场上的强势地位，很大的原因不在于自身的经营，而在于客观的政策与市场环境，起点不同，所以我们要承认这个现实。政府可能到了拨乱反正的时候了，可能到了有一些需要改变的时候了。但是会不会摧毁我们最有竞争力的国企，我也不同意在整合的过程中有杀富济贫的思想。改革不是均贫富，想共同富裕，让一部分先富起来我们再共同富裕，共同富裕也不是达到平均每人20000美金。我们要强者继续强，但是对整个大局的影响力方面，他独家控制的能力是下降的，整个的产业是往前走的。至于你说的信息自由沟通，那个更高的境界需要我们更多的技术和运营商。这个体制改革本身就是一个路标，他绝对不是重点，他需要配套的政策非常多，你以为靠一次改革就可以解决问题吗？矛盾很多，大幅度引进非国有资产、多网的瓶颈等等的问题都必须要逐一解决。这里面政府同样是责无旁贷。当然政府不可能是万能的决策者，这么多事都与政府营造环境相关的，一定要搞清楚这一点。所谓的制度设计和政策设计本身是允许他做什么事情，或者是哪些行为是要制止的。

王煜全：我纠正一个错误，我不是认为政府干预过多了，而是政府干预失当，该做的事没有做，不该做的事做了。这个事情，我们一直帮运营商做咨询，政府监管运营商，运营商监管他的业务，我曾经送了一批书给运营商，美国建国的时候如何设立机制，为什么美国300年繁荣？他机制设立得好，他保证人的干预降到最低，政府有没有思考过，政府该如何干预？
陈金桥：当然是依法干预，尊重市场规则。政府有那么多的制度，仍然存在空白地带，此外执行层面也经常出现问题。这并不否定政府职责的合理性。

王煜全：分拆怎么做政府都越位。

主持人：您认为现在中国移动和网通的牌照也是政府的越位吗？

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