《经济观察报》电信日专题沙龙实录（全文）（4）

作者：冯大刚王然

发布日期：2007-05-17

王煜全：国外是可以有制定牌照的规则，但是不能决定分配给谁。

陈金桥：应该理解政府部门的多重角色。政府由许多职能部门组成。国资委的部委正好是大股东，而我说的政府的监管机构和宏观调控部门是要做配套机制，比如说准入制度和牌照的颁发等等。政府不是外国是一个部门，这恰好是特殊的地方，国外也是，真正的发起并购也是股东的代言人在做。

王煜全：现在也有一个侧重点不同，信产部侧重的是3G牌照的发放，发改委主导，甚至都不是国资委，国资委也不是分拆并购都说得算，因为发改委决定3G牌照的发放，他就会决定分拆不分拆。

陈金桥：可能对政府部门分工缺乏了解。整个的过程当中，确实各方的利益都在考量，在这个变革的可能性里面，CPC和CNC有多少的利益和获益，我们不能简单地比较这个东西，我觉得还是应该比较更有竞争力的电信产业，因为这个电信产业在，才有社会责任在做。另外使得我们的资源配置更有效。国资委实际上作为大股东来讲，并不愿意把这么多钱放在这么一个产业里面，今天他们完全是这个思想，而且他们认为风险太大，而且信产部的政策使得一部分的国资可以做增长快的业务，一部分国资可以做衰退的业务，你自己不动我动吧，作为股东来讲他做出资产的配置是可以理解的。但是他做的方案可不可以被认可，我相信国务院会做出最后的决定。但是应该讲，从我们了解的情况，发改委和信产部有自己的分工，不可能打开道路，这里有一个配套的机制问题，我觉得今天来讲，像几大国企，他们各自有各自位置的追求，包括他们自己有自己短期的目标，他们不管怎么发言，在决定了自己所谓的大方面，他们的意见都不是什么决定性的，最多就是一个参考，而且影响力相对有限。

张东明：所以说我们的监管机构本身没有融合到一起，说得很热闹，这么多家有不同的利益，所以其实我觉得在谈电信行业重组、整合，我们在监管的层面上，像刚才他说的，为什么广电和电信或者是媒体的业务这些都融合不到一起，而在其他的一些国家是发生了的，也是因为我们在监管层面就缺乏真正有力量融合的监管机构。

主持人：是缺乏一个融合的声音。

李方平：像电信涉及到8、9亿用户，不考虑公众的反映是决不可能的，政府也应该考量，这可能就是说公众的未来参与只会越来越强烈，而且是越来越必须考量的。你想，作为我们公众或者是法律定义上的电信，大家都还是认为这是一个公用事业，或者是垄断性行业，目前还没有形成有效的竞争？作为政府来讲，国企要退出竞争性行业，但涉及所谓国计民生的问题，又不愿意退出。这样的情况下，电信条例明确规定，电信资费的定价是以成本价定价的，这是法律规定。如果你是暴利，你是没有法律上的基础，甚至说没有道义上的基础。我个人认为国有资本应该承担更大的责任，不仅仅是这个企业盈利的问题，如果说要完全从消费者身上挣钱去上2.5G或者是3G，就维持高价，显然是不妥的。是不是政府应该有所投入，不应该靠高收费解决2.5G或者是3G的投入问题。消费者表示关注，肯定直接是影响政府的，而不是直接影响这些电信企业的。因为电信企业事实上不怕消费者，他可能更多的考虑政府态度。消费者做的事就是影响政府的决策，所以政府就会压着电信企业做一些调价。因此我觉得未来的改革方向就是要开放竞争，就是新的电信法要制定，反垄断法要尽快地出台，特别是民营企业也要无限制地进入，否则难以形成有效竞争，垄断价格将长期维持。

陈金桥：我们必须要有配套体制推动，刚才李律师代表消费者来讲这个问题，在坚定不移推进电信市场合理化之后，使得我们消费者从这里面获得收益，那么未来我们电信体制的完善，我们认为是一个什么体系呢？认为是一个以行业专业性监管为主的，结合反垄断法，再结合第三方力量，我们叫做协同管制，那么第三方力量包括行业协会和中介组织，这就形成了立体化的“协同管制”。这使得公众利益最大化得到保障，形成了制衡和公众利益的合理诉求。这样的话，我们所谓的政府的越位、错位的问题，会起到纠偏的作用，使得我们的程序更加优化，所以未来的体制改革不是一个单向的推进。我们等于两手都要抓，一手抓政府参与和推动市场格局的重组和优化，另外一手抓监管体制的配套改革。包括融合性的产业机构和三者的立体监管机制等等，这就是我们形成的均衡的格局，才能达到我们所谓的不断优化市场竞争，不断地促进产业进步，不断地使这个行业本身社会目标最大化。这里面的微观基础绝对不是一劳永逸，特别是涉及到微观机制转换的时候，国企自身的改造，国有企业和非国有企业的整合这一块需要突破，否则的话非国有企业很难对我们的管制做出正向的反馈。我举一个例子，一个简单的政策，我们考察过，当一些欧洲国家管制机构准备推出号码可携带政策的时候，不仅没有出现用户从旧运营商向新运营上的转移，反而出现了反向转移，这就是我们没有考虑到配套的问题，使得运营商失去对用户忠诚度的控制，实际上是我们管制的政策不配套。你没有加上一定时期的单向，这不仅出现了中国移动用户向中国联通移动，反而出现了中国联通向中国移动用户移动。这就是不同的运营商竞争的问题，所以我说绝对不能只靠单向突破，靠运营体制改革或者是靠运营市场的格局重组或者是优化，靠我们电信体制的改革等等各方面的配套才可以把问题逐步解决。但是我绝对同意，政府要注意约束自己的行为范围，不能够超越自己的权限，不能够觉得自己无所不能，不能够扮演很多的角色。

主持人：王老师，政府应该扮演什么角色？不能无所不能，但是必须有所为，您同意吗？

王煜全：其实02年已经改革开放了，现在是在讨论观点，但是观点都是认同的，是讨论如何去执行和实施，我觉得以后犯的错误更多不是观点的错误，而是执行上面的错误。比如说父母带着小孩跑步，他的观点一定是说我现在也想清楚了，我要让小孩跑，但是他执行起来，一看小孩要摔了，他就上去扶一把，这就是执行上面的错误。所以政府应该认清方向，然后制定出一个确实可行的对自己的规划。其实运营商为什么没有规划？因为政府没有规划，你可以说有一些外力因素的作用，但是你要看到，联通本身没有起来，联通当时是有机会起来的，因为拿移动牌照联通比移动早一点，但是为什么后来没有起来？我觉得有两点，一点从外部上来讲，政府始终对联通施以外力，给第一个全牌照，你看全牌照是什么？全牌照到最后如果你集中在主业上还能活，如果你想偏离就完蛋了。所以造成了政府对于你的干预，包括最后上C网弄得很尴尬，当然国家有政治需求，但是政治需求作用在独特的企业上面的时候，企业就会倒霉。无形当中是政府抑制了联通，因为政府帮他帮得最多。另外一个就是说当政府帮他的时候，养成了他的心理，前期是依赖，后期是观望，前期是政府给我措施，因为我是竞争运营商，我的价格可以比移动低10%，他习惯性向政府要政策，而不是向自己要什么。孩子站不起来，妈妈多给我一点钙片吧，其实和你的锻炼有关，和钙片没有关系。后期由于政府监管机构很分散，谁也没有权利说一定分拆还是不分拆，所以这个悬案一直悬着，你问一下联通的员工，没有心情干活，因为不一定企业就分拆了，而且我们现在有先例原来的领导调到移动去了。所以有前面的期望和后面期望落空的失望，移动发现这个市场打起来很容易，这个竞争对手不是一个对手。所以这个时候，竞争格局的形成，你说他和什么相关？我觉得说白了还是干预失当相关。所以我们真正的讨论，即使说现在不均衡，你只要是3张牌照、4张牌照，自然市场规律会起作用，我会觉得弱者有起来的空间。信产部有一个制度是历年来做得最漂亮的制度，是允许运营商内部套餐转移，外部你做不到，因为有技术问题，内部你可以做到吧？内部只要做到，就消除了一个问题，运营商这么多年以来，越老的用户越吃亏，我最老的用户，我一分钟4毛钱，你是新加入的用户你是一分钟1毛钱，所以他们是有叛徒的，第一次叛变人都有尊严的，我们的尊严是号码的忠诚度，当我换了号码发现找不着的人就算了，找我的人怎么都可以找得着我。所以这个时候市场就出现了下降，所以联通在一些地方出现了一进一退，我发展一个跑一个，所以这个事情都是由一个事情造成的，大家只抢新用户不注重老用户。信产部一个政策就收拾了，就是你出一个新套餐的时候，你无条件可以让老用户转成新套餐。这就是3、7开的市场，原来政府硬性规定3、7开的市场，实际上是1、9开，只要你规范得当，你发现新的运营商可以低价蚕食你的市场，比如说我1毛钱一分钟，因为我是光脚的不怕穿鞋的，这种时候他也不可能那么低，他要考虑合理的利润，新的竞争者自然就有一个生长空间，这个规律是最重要的。我认为信产部或者是政府都干了这个事情，我把这个经济吃透，做一点事情自然够增长了。我要求你移动比联通必须高10%，我有无数的办法避开你这一点，我给用户好处、优惠、机器，所以那个监控是失效的，真正的市场机制形成取决于我们对于市场机制的深入理解，我们会不会玩这个东西。如果你监管机构不如企业会玩，你就被企业玩了，如果你监管机构比企业会玩，这个市场就进入良性发展。

陈金桥：你的例子很好。当前的电信体制改革必须配套进行，我们单独进行是不可能的。当前电信市场的多数信号是失真的或者扭曲饿，比如说价格信号和互联结算标准就无法引导供求力量形成均衡。如果持续这种状况，可能损害市场主体的运行效率。政府监管的时候一定要利用市场规则，一定要把握市场的规律。那么把握这些规律的原则是什么？就是把价格理顺，就是现在所谓的比价结构的问题。到底我们要不要把宽带业务定为基本业务？如果定为基本业务就要管制了。

李方平：他认为这个是市场调节，实际上没有市场竞争。

陈金桥：它不是基础业务，因为它有分类管理的方式。然后就是市场主体的营造模式，这就是微观市场主体就是国企，这不像王煜全描述得那么敏感，这还有一个正本清源的过程，用一个还没有理顺的价格体系和市场信号，让一些对市场信号不做出反映的运营商用利益机制来诱导，这基本上是缘木求鱼。那些事情不是企业能做的，我还是强调政府不能越位，但是中国政府多部门的多目标，所谓的多角色，包括国资管理部门、监管部门、产业监管部门为我们整个的体制配套形成了一个更均衡的决策。
王煜全：你这个还是颠倒的，谁跟谁学要搞清楚，是监管者跟市场学，而不是市场跟监管者学。因为市场的机制还没有起作用，所以政府监管才起作用，而是政府要退一步，然后看看怎么才能起作用。

陈金桥：小平同志最大的贡献在于黑白猫学说。高新技术产业里面这个规律非常明显。今天外部人士对电信业攻击再多，也必须承认电信运营体制改革是与高速发展相伴随的，为民众带来的实际利益是实实在在的。今天可以看到，那些体制改革走得比较靠后，或者是不愿意改革，都是小市场，都是今天还有很多的矛盾没有解决，或者是供不应求还是短缺的状况，这个问题大家必须承认。我们把这个问题摆出来，再说谁应该承担什么责任。我觉得我们的意见不同，是我们改革的路径和角色上有不同的分析，可能我更多从内部来看，他是从市场的主体看。
王煜全：真正分拆都是错的。

陈金桥：今天讨论的不是简单的资产分拆，而是基于资产组合的市场格局优化。

王煜全：我说怎么分拆和组合都是错的，应该制定规则，你不能出我这个框，如果告诉你怎么做，就成为了又是父母帮助孩子了。这个产业我们要按理想的先来，比如说你刚才举的例子，光脚不怕穿鞋的流氓。我以前有一个朋友，他是做互联网的，他伺候运营商，他这一次要踏踏实实做生意，他说要一点一点去成功，脚踏实地一点一点去做，他这个转变是对的，但是他要按照人家的规则去做事，互联网没有一块钱一块钱挣的，我有一个朋友做WAP，他当初失败了，因为他给人家做接入之后赚的钱都给中国电信了。后来发现人家新浪怎么挣钱的？人家后面有风险投资商撑着，盈利2、3年之后再说。那么电讯行业希望打破壁垒，希望有自己的地位说话，那么你就按这个规则做，这不是经济规则起作用的，有本事你比他更流氓。

陈金桥：我们今天的讨论是体制改革，这就是规则。但是这个规则之下，是不是有人自动按规则做事，这是实践当中的问题，这是改革路径的选择。今天有很多声音并不赞同国资委主导发起的这次改革，可能是时机，可能是方式，应该讲有很多这种声音。我倾向于鼓励变革，因为我们维持现状就可能积重难返了，期望市场力量自发变化需要付出巨大成本。主动变革当然也要付出成本，但是我们可以去大胆求证，小心实施。我再度强调，任何改革绝对不是一劳永逸的，都是一个过程，是一个阶段性的变量。但是我不相信，中国任何的经济体制改革，具体到某一个产业，具体到大的国家的宏观经济体制改革，没有政府力量的设计、参与，因为规则都是人制定的，都是强势的利益主体来制定的，规则的制定一开始就是要被修改的，当人们修改的时候就是为下一个环境铺垫了。当修改这些规则的时候，到底有多少的公共利益被表达出来，被参与进来，包括第三方或者是消费者。这个问题现在没有表达出来，现在大家都是你在说你的目标，我在说我的目标。现在我们就讨论这个东西到底要不要做，这个东西方案对不对，现在幸亏我们没有讨论细节，我觉得没有意义，也许你认为最合适的方案反倒是最先被放弃的。
人们常说电信业是天然垄断的，或者这句话的表达不严谨，叫做电信网是垄断的，这个也不严谨。现在说PST网络是垄断的，只要各部门把资源一配置，可以竞争了。所以我们不能简单用固化网络特性来取代所有的电信网，我们要把这些搞清楚，然后说我们的改革和市场业务变化。杀富济贫我们也是非常不赞同的。如果说你为了一个改革，就是纯粹为了推进改革而改革，把整个产业的竞争力下滑了，把龙头企业伤害得非常大，这也不是成功的改革。任何改革的评价必须包含经济层面的评价因素。我不认为现在是评价2002年体制改革的合适时机。因为还有叠加，还有下一轮的改革趋势。

现在很多人争辩电信体制改革应由谁来发动，甚至由谁来操刀，由谁实现，，但是没有人说不需要改革。都说我们需要不断地变革往前走，但是是不是靠市场的力量进行呢？我看国资委等不及了，作为大股东的老板等不及了。刚才王煜全不同意我的判断，中国移动最大的受到利益保护，应该说是这么一个环境，甚至一轮一轮的政策针对他出台，他自己已经做好准备了，但是又出现了变数，我是觉得每个企业，不管是国企、非国企，在电信市场竞争下，都要选择最适合自己的方式，他要在既定的规则下，有一些潜规则和无形的规则下去玩和运作，但是我们知道政府的力量在里面无所不在，制定规则、裁判、运动员都在里面起作用。甚至不同的部委有不同的力量在里面起作用，这样就变成了到处插手，缺位、越位并存。我以为不扭转电信市场的结构性矛盾，包括扭曲的市场信号，就没有办法增强竞争效率。至于政府做些什么，可能需要相机抉择，绝对不是完全被动的事后学习、弥补损失。王煜全的判断是否以为政府过去做错了很多事情，未来也不一定能够做对，所以应该及早放手，可以少犯错误？

王煜全：你又在曲解我了。谁在发动和发动之后做什么，我认为是政府发动，但是政府要做到制定规则，而不是按这个规则可以做成什么样。我觉得政府不应该做分拆重组，而是制定规则出来，至于做成什么样就不是政府该做的了。
主持人：今天感谢各位专家给我们奉献这么精彩的讨论，我们有机会重新反思一下中国电信体制改革，这会给我们广大的读者一个更深刻思考的机会，谢谢大家！

更多报道，请关注5月19日《经济观察报》“世界电信日特刊”。

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