马立诚:交锋三十年(1)

经济观察报 记者 刘溜 马立诚、凌志军十年前撰写的《交锋》，轰动全国，铺满大街小巷，为排除干扰推动改革发挥了重要作用。作家吴晓波说：“建国之后，中国记者在重大历史时刻对国家命运的整体思考，以此书为影响最大。”转眼间十年过去，形势发生了复杂的变化，不同利益集团的博弈日趋尖锐，改革和反改革的力量频频交锋。改革遭到特殊利益集团、极左思潮和民粹主义的狙击，起起落落，似乎失去势头，有人甚至提出了“要为‘四人帮’平反”的口号，蛊惑民众抵制改革。社会各界都在紧张地思考改革的命运，许多人翻阅当年的《交锋》，感慨系之。当此纪念改革开放三十周年之际，马立诚积多年思考于笔端，于近日推出了《交锋三十年》，梳理三十年的经验教训，揭示近年来种种鲜为人知的险象，再度引起广泛关注。

改革三十年，四次大争论

经济观察报：这本《交锋三十年》和1998年出版的《交锋——当代中国三次思想解放实录》在内容、主题和脉络结构上有什么异同点？

马立诚：今年初，我在某市做有关改革开放三十年的演讲。演讲刚结束，一个中年人站起来，激动地向我提问：“你知道我们这个地方贫富差距有多大吗？你知道我们几辈子都买不起房吗？你知道我们看不起病、孩子上不起学吗？我们怀念毛泽东时代！那时候大家拿的都差不多，谁也不眼红谁！”还没等我回答，坐在前排的一位老者就站起来，回头痛斥这个中年人是“倒退”，双方在会场上展开激烈争辩，最后我给劝开了。类似的争论，我在各地演讲中经常遇到。除了在演讲中遇到这些激动的场面之外，我还在一些网站上看到有人公开要求为“四人帮”平反。

这是非常令人震惊的。这些问题，都需要面对，需要分析，需要回答。

这些情景，十年前会不会出现？不会。这是近几年愈演愈烈的争论。争论的核心就是中国改革是不是搞错了？这是促使我写这本《交锋三十年》的主要动机。

从这里也可以看出《交锋三十年》和《交锋》的区别。《交锋》概括了二十年改革开放史，《交锋三十年》概括了三十年改革开放史。最近这十年，是《交锋三十年》一书的重点。显然，《交锋三十年》的内容更丰富，也更贴近当下人们的现实生活。

十年来，改革过程中利益博弈、利益纷争更加突出了。像有些国企集团搞垄断，不让民营进入，就是由于利益考量。而在改革开放之初，真理标准讨论的时候，更多的是思想观念的斗争、理论的斗争、意识形态的斗争，那时候是“文章救国”。现在大家对文章的关注度下降了，更多关注自己的利益。这是新的变化，《交锋三十年》也反映了这些新变化。

还有就是两本书结构方式不一样。《交锋》是写三次思想解放运动，《交锋三十年》写的是四次大争论，结构方式变了。我觉得写一本新书，要有新意，要有新的思路，使读者有新的收获。尽管《交锋》一书影响非常大，但我不想再重复过去的著作，所以用四次大争论来结构全书。这种新的结构，也符合改革开放以来的历史进程。在评述这四次大争论时，是采用解读焦点事件的方式来体现争论本身的，这样看起来更有可读性吧。

当然两本书也有共同点。共同点是都揭示了改革开放的冲突和斗争，揭示了改革开放和 “左”的思想的斗争，披露了改革开放遇到的一些深层次的阻力，介绍改革开放是如何一步步突破旧的思维、旧的习惯势力和“左”的思想障碍，取得一个又一个的阶段性成果的。

经济观察报：《交锋三十年》为什么提出四次大争论？你又是怎么看待最近这一次争论的？

马立诚：我认为，把政治、经济、文化各领域的情况综合起来看，可以说改革开放经历了四次比较大的争论。第一次是1978年前后，争论的中心议题是：要“两个凡是”还是要改革开放？第二次是1992年前后，中心议题是：要计划经济还是要市场经济？第三次是1997年前后，中心议题是：私营经济是祸水还是活水？第四次是2004年以来至今，中心议题是：改革开放是不是搞错了？《交锋三十年》就是以这四次大争论为框架展开的。

最近这一次争论也就是第四次大争论，其激烈程度比前三次有过之而无不及。争论的不是枝枝节节，而是一个根本问题，即中国的改革开放是不是搞错了？这三十年是不是发生了“路线上的根本错误”？这个争论，是“左”的人物挑起的，涉及的话题从政治到经济，从国家大计到民众生活，影响到方方面面。虽然十七大对这个问题给予了回答，但“左”的人物仍不服输，继续猛烈挑战。他们主要是利用了改革开放当中出现的一些问题如贫富分化、腐败等大做文章，全面否定改革开放，要求回到毛泽东时代。这一点，颇迷惑了一些人，因此不能回避。我在《交锋三十年》这本书中详细介绍了这次大争论的来龙去脉，大家可以翻阅、思考。

新思维正在变成现实

经济观察报：你在一次采访中曾经提到，“争论的好处在于各方能够反思自己的观点，使之更加成熟”。《交锋》经过十年的争论，你修正过自己的观点吗？

马立诚：《交锋三十年》的副标题就是“四次大争论”。有争论，说明中国社会宽容度增加了，各方都能在一定范围表达自己的意见，中国社会走向了利益多元、声音多元的方向。改革者在表达，“左”的人物也在表达。“左”的人物有自己的媒介如毛泽东旗帜网、乌有之乡网。

通过争论，有利于促进各方加深自己的思考。至少，为了驳斥对方，你也得思考得更加周密，对不对？何况，通过争论，还能吸取对方意见的合理因素，从而避免“单向度”思维。我个人从争论中就得到不少收益。比如，“左”的人物发泄对改革的不满，要求回到过去计划经济时代。他们的结论当然是不足取的，但是他们指陈的某些社会弊端，却也能够促进大家的思考，引起足够的重视。

《交锋》出版之后，争论了十年，甚至争论到了法院。在激烈的争论中，我一直坚持我的基本观点没有变，这就是：反对“左”，反对倒退，反对封闭，反对僵化，加大改革力度。这是我的一贯主张。我们不能回到过去普遍贫穷的时代，那样的社会大家都没有出路。我的另外一篇引爆激烈争议的文章 《对日关系新思维》，表达的也是这样一种思想。《交锋三十年》这本书也是一以贯之，继续争论。至于反思，我希望自己反思的结果是，更加理性化，克服情绪化的东西。

经济观察报：伴随着你本人及著作的争议一直很多，你认为是为什么？

马立诚：我之所以成了一个争议人物，主要原因是我的著作触碰了社会难点、焦点、热点。我们现在的社会，成就很大，问题也很多。转型期的矛盾非常之多，是矛盾高发期。许多人“只缘身在此山中”，“拔剑四顾心茫然”，理不出头绪，也非常苦恼。大家都期望把问题揭示出来，进行解读，提出解决方案。大到中国的改革是不是搞错了，小到个人能否享受到应有的公共服务，都希望得到一个合理的解释。面对各种问题，每个人、每个利益集团的立场不同，观念不同，利益不同，思路也不一样。这些差异，在热点、难点、焦点问题上集中表现出来，发生激烈碰撞。在这些碰撞之中，我一直是站在前沿的人之一，因此，既受到社会欢迎，也遭到不同意见的攻击，这是很自然的。

经济观察报：美国《亚洲周刊》曾把你评选为“当代中国最有影响的50人之一”，你觉得自己最大的影响是在哪方面？

马立诚：这个评选是1999年国庆五十周年的时候进行的。当时，我和凌志军写的《交锋》和《呼喊》两本书产生了很大影响。《交锋》这本书销售200万本。十年后的今天，人们还常常提起这本书。

我们写《交锋》冒了很大的风险。这本书比较系统地揭露了“左”的思潮对改革开放的阻碍和干扰。稍有政治经验的国人都知道，“左”的东西是一个超大型马蜂窝，捅不得。历史上多少人都命丧在“左”的杀威棒之下，令人心有余悸。所以《交锋》出版之后在国内外造成了很大轰动。比如《交锋》一个引人注目的内容是披露了当时流布全国的四个万言书，并加以批评。这四个万言书于1995年到1997年先后问世，当时影响非常大，“京师震恐”，大家都传，但是谁都不敢碰，都觉得这四个万言书有来头，指不定后边是什么大人物，都怕自己成为秋后算账的对象。《交锋》的出版，一下子人心大快，但同时也遭到“左”的人物猛烈的报复。围绕《交锋》一书展开的较量，牵动了党内外和国内外的神经，又成了改革开放进程中一场引人注目的斗争。相关内容在《交锋三十年》里作了介绍。

我的著作中另一个引起很大风浪的是2002年发表的 《对日关系新思维》，其震荡不比《交锋》小。

经济观察报：关于《对日关系新思维》引起的争论，在《交锋三十年》中你又阐释了一些看法，这些言论势必还是会引起争议，你打算如何应对？你认为是什么因素导致争议甚至谩骂？

马立诚：《交锋三十年》书中专有一节描述了我在2002年发表 《对日关系新思维》的前前后后。这篇文章发表之后，的确在一段时间里遭到网上谩骂，愤青们骂得昏天黑地。这是为什么呢？

第一，我觉得近年来网络暴力十分猖獗，并非只攻击我一人。我的朋友有很多也遭遇到类似攻击。比如茅于轼，他写了一篇文章《为富人说话，为穷人办事》，网上骂得厉害。再比如李银河，受不了那些不堪入耳的攻击，干脆把博客关了。各国都有骂人现象，但我国尤甚。至于网络暴力产生的根源，我觉得一个是社会上言论表达渠道受到局限，有些人就在网络匿名的契机下，发泄发泄。这种发泄带有扭曲的意味，结果就是谩骂。再一个原因就是网民多为年轻人，激情有余，但社会经验、社会智慧不足，有时候不能环顾到事情的四面八方。就比如茅于轼所说的为富人说话，他指的是不少私营企业家也顶着很大压力，受到很多不公正待遇，要为他们争取平等竞争的权利。年轻朋友可能没有理解到这一层。我的《对日关系新思维》也是这样一种情况，遭到误解。还有一个原因就是柏杨所说的，中国人太情绪化。柏杨给自己的写作确立了一个终生目标，就是“把理性输入到中国人的脑袋里”。我觉得柏杨的话很有道理，我也是照着这个方向努力的。

第二，一些网民的情绪我可以理解，但是他们不了解或者看不到中国的大局和国际关系的复杂。对于中国来说，最需要的是什么？是需要长期和平环境集中精力搞现代化建设，实现邓小平提出的三步走的战略目标，到2050年达到中等发达国家水平。说一千道一万，这是最根本的一条。除了和平环境之外，我们还需要大力引进发达国家的科学技术、管理经验，日本也是发达国家，我们需要向日本学习。因此我们要采取睦邻政策，维护中国的长远利益，这是大局，不能图一时口舌之快，什么打到东京去等等。中国的长远利益不是靠这个解决。中国今天已经足够强大，不存在清末那种亡国灭种的危险，但有些年轻人不了解这些。

另外，国际政治有一条规律叫“误会连着误会”，就是说国民之间对骂，会导致彼此误解和敌对情绪循环上升，最后导致战争。在这个过程中，两国政府将逐渐处于被动地位，政策选择空间日益缩小。此时发生意外的擦枪走火，政府想和平处理就不行了，民众会骂政府是汉奸，说政府卖国。这样就会迫使政府采取强硬态度解决国际争端，对方国家也是如此。于是双方剑拔弩张，一旦有个小小的导火线，很可能就失控了。就中日关系而言，前一段时间的情况正是如此，这是非常危险的，国际上已经有中日战争的预测了。

我自己是问心无愧的，我是从维护中国国家长远利益的立场出发的，维护的是大局，所以我心坦荡荡。尽管有网民骂我是“头号大汉奸”，我也只是付之一笑而已。近来，随着温家宝、胡锦涛先后成功访问日本，确立了中日两国的战略互惠关系，我的处境也改善多了。有很多网民也给我来信说，马老师，我过去骂你骂错了。历史证明，新思维正在变成现实。

经济观察报：日本人的民族情绪也很强烈，对于日本方面的非理性行为，我们应该以什么样的姿态面对？

马立诚：我还是那句话，要维护中国的长远利益，要有政治智慧，要做一个理性大国、责任大国、平衡大国。这也是我2003年到凤凰卫视当评论员做的第一个节目的主题。所谓理性大国就是减少情绪化，责任大国就是担负起世界和平的责任，平衡大国就是善于平衡各方面的矛盾，不能偏执。我觉得作为一个大国，中国国民需要有这样一个姿态，这样一个素质。

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