马立诚:交锋三十年(2)

下一次争论的主题是什么

经济观察报：邓小平在全国科学大会上的著名讲话家喻户晓，但对起草讲话的内幕史料上很少提及，你在《交锋三十年》中将它的地位提升到与“两个凡是”斗争一样的高度，为什么？

马立诚：我和讲话的起草人、原国家科委副主任吴明瑜很熟，他给我介绍过这方面的情况。

全国科学大会的召开比较早，是1978年3月，在《实践是检验真理的唯一标准》这篇文章发表之前，因此具有开创性意义。

邓小平1977年7月复出。复出之后，他第一个工作重点就是强调科学技术的重要地位。他说：“我自告奋勇，管科教方面的工作。”他在科技领域的大动作就是1977年8月，否认了毛泽东的“两个估计”。“文革”中出台的“两个估计”的内容是：“文革”前十七年，教育界基本没有执行毛主席的革命路线；大多数教师和1949年之后毕业的大学生（后来扩大到知识分子）的世界观基本上是资产阶级的。“两个估计”把知识分子定义为资产阶级，定义为改造的对象，定义为社会主义的潜在敌人，使全国的知识分子抬不起头来。“两个估计”是“两个凡是”的重要内容。邓小平一复出就否认了毛泽东的这个重大决策。他说：“知识分子绝大多数是好样的，无论从事科研工作的还是从事教育工作的，都是劳动者。”在当时对毛泽东的个人崇拜还很严重的情况下，邓小平的谈话可谓石破天惊。一方面，知识分子听得心惊肉跳；另一方面大家又欢呼雀跃。这就是一个大突破。实际上，这也是邓小平与“两个凡是”斗争的重要回合。

1978年3月，邓小平在科学大会上讲话说：“知识分子是工人阶级的一部分”。这是邓小平在1977年8月否定“两个估计”的延伸。这就把知识分子受打击受压制的地位一下子给翻过来了，当时欢声雷动。科学大会两个月之后，《实践是检验真理的唯一标准》发表。当时第一个起来支持实践标准的就是科技口，这与科技大会息息相关。

经济观察报：张勤德先生曾经批判过你，在他的46人批判名单中，你是第一号，而你在《交锋三十年》中也提到他，你觉得你们两人最根本的分歧在哪里？你是怎么看待这种分歧的？

马立诚：我在《交锋三十年》中有专门章节谈到张勤德攻击诋毁改革者的事情，这是改革开放第四次大争论的一个内容。我和他的根本分歧就是，他反对改革，诅咒不断深化的改革，而我坚决拥护改革，尽力促进深化改革。

张勤德说中国改革开放是逐步西化、分化、附庸化，说中国特色的社会主义就是中国特色的资本主义。说领导中国的力量主要是党内的右倾机会主义者和腐败分子，洋奴买办，一老一少构成的既得利益集团。他给中国的改革者扣上了“西方敌对势力代理人”的大帽子。他不遗余力地打击和否定改革。他挑选了46个人批判，大家一看名单便一目了然，这些人都是为改革鼓与呼的人，是走在改革前列的人，像吴敬琏、厉以宁等。张勤德用各种各样恶狠狠的罪名痛骂他们。从中，我们不难看出张勤德对改革的态度。

我不愿意跟张勤德展开争论的一个原因就是，张先生丧失了基本的讨论理性。他是骂人。上来就是“文革”式的大帽子，表达情绪化，缺乏细致说理，这怎么能展开正常的讨论呢？

经济观察报：一个新兴的名词叫“电子民主”，你在书中也有提及，你如何看待这种电子民主？如何看待民众和政府的这种“较量”？

马立诚：中国转型过程的一个显著特点，就是公民社会萌芽，公民权利逐渐受到重视。在公民社会形成的过程中，现代科学技术帮了大忙。电脑、手机使交流与表达获得了更便利的条件，加速了公民权利的提升，也增大了对政府官员的监督力度。胡锦涛说，他经常通过互联网了解民众的建议和意见。国家领导人对“网络民意”的批示，每年都有很多。先进的科技手段对中国公民社会形成的巨大帮助，推动了中国的政治体制改革的进程。

梁启超呼唤“良政治”。良好的政治需要竞争与监督。民众与政府的较量，促进了竞争与监督，社会各界要求政府行为更加公开、透明。就中国情况而言，在民众和政府的关系中，民众是处于弱势的一方。民众有了电子民主的帮助以后，将增加民众博弈的力量，这种较量对中国来说是好事，它是中国政治体制改革的推动力。

经济观察报：在书中你提到中共湖南省委书记张春贤的一个观点叫“还权于民”，你对他的这个观点怎么看？

马立诚：我在《交锋三十年》一书中详细介绍了广东省委书记汪洋呼唤思想解放、推动新一轮改革的事迹，同时也提到了张春贤提出的 “还权于民”。我觉得张春贤这个观点很好，很有胆魄。

张春贤说，前几次思想解放重点是还利于民，给人民创造利益，当然也有还权于民的意思在里头，但还利的比重更大一些。在新的思想解放过程中，应把重点放在还权于民。这反映了党内的先进力量、改革力量推动制度创新、推进政治改革的愿望。

宪法规定了最高权力机关是人民代表大会。大家都知道，从理论上来说，人民是国家的主人。但实际上，在不同地方、不同领域，情况并非如此。胡锦涛最近就三鹿奶粉事件等人为灾难批评官员麻木冷漠、不关心人民群众、无视群众要求。在那些地方，人民真正当家作主了吗？

张春贤这个提法激起了重大反响，大家都认为他讲到点子上了。现在的问题是，要把纸面上的东西落实到实际中。张春贤的主张，正体现了这样一个方向，所以说他提的非常好。

经济观察报：你觉得中国将面临的下一次争论的主题是什么？

马立诚：我觉得可能面临的争论是政治体制改革问题。政治体制改革的紧迫性、突破口，应该是争论的焦点。

经济体制改革虽然没有全部完成，但进展颇大。市场经济体制基本确立，而民主政治才刚刚破土，可以说是“小荷才露尖尖角”。中国现在的很多问题如公民权利欠缺、权力缺乏有效制约、官员作威作福、老百姓有理没处讲、垄断企业通吃、经济增长模式迟迟无法转变等等，都与政治体制改革进展缓慢有关。有人形容这种现状是“跛脚鸭”，一只脚在前一只脚在后，政治体制改革滞后拖了全面改革的后腿。在《交锋三十年》这本书中，我也力求对此有详尽分析，欢迎各界指正。

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