南方都市报：新一轮思想解放从哪里起步?(2)

南都：谈解放思想，可以理解为寻求理念的突破，换个大点的篮子来装这些问题？

刘山鹰：相对于市场经济体制改革来讲，政治体制上改革虽然也在推进。但是从广度和力度上明显跟经济改革，跟社会发展和进步的要求不太适应。我们从1949年后搞社会主义探索，计划经济模式行不通。从改革开放到现在又经历了30年，还是在适应原来计划经济体制的管理方式、公共权力运作方式。虽然说有改革，但从总体上来说是没什么改变的。从现在看来，中国已经崛起，经济发展已经很快了，而且它在世界上要崛起，要承担更多的国际责任，就已经明显感到这套体制不太适应急速发展的需要。

周天勇：正因为当时改革了一些，才有30年发展的动力。现在有些活力释放尽了，有些重新遇到阻力，需要一系列深层次的改革，更大动作的改革。

南都：和前几次相比，这一次解放思想，其核心显然是政治体制改革，“两会”之前的中共十七届二中全会高调提出，要“深化政治体制改革，发展社会主义民主政治”，同时也提出要“深化行政管理体制改革”，那么，政府改革和政治体制的关系是什么？我们可以把政府的这次转型和思想解放联系起来吗？

周天勇：对。从现在的改革看，改革要从行政体制更深的方方面面来解决。

刘山鹰：应该说是公共权力的重新配置。涉及到国务院的大措施，比如今年的行政体制改革。还会涉及到执政党的权力重新配置的问题。只要是公共权力的重新配置，它就不仅涉及到国家权力，而且涉及到执政党权力。

蔡定剑：我认为可以分为两个大的方面来理解，经济社会改革方面和政治体制改革方面。经济改革方面，我觉得从理论来讲，改革的桎梏是没有的。因为邓小平1992年就说了，不要谈姓资姓社的问题，经济上不要争论，这方面没有设禁区。有些人身上还有些禁锢，那是没有很好理解邓小平的思想。实际上，这方面还是有些问题需要解放思想的，比如土地私有化的问题，包括金融机构是否应该放开，应该有民营和个人的等等。但是这些领域从思想角度来讲，不是不能讨论这个问题，而是人敢做不敢做的问题，认识得够不够的问题。真正要谈解放思想，应该是谈政治体制改革。因为这方面是有禁区的，所以这才存在解放思想的问题。解放思想就是要突破禁区嘛，打破过去被禁锢的一些思想。我认为，如果真正要谈解放思想，就是应该从政治体制改革这方面，过去不能说的，不能讨论的，我们是不是应该讨论。

解放谁的思想？

最重要是解放政府部门、解放一些官员的思想

南都：我们注意到，“思想解放”是一个共识，但真正做起来却并不容易。解放思想的热情常常被“稳定”压倒。解放思想的期望常常落空。思想解放的阻碍到底在哪里？

周天勇：现在说“解放思想”，不是解放老百姓的思想，最重要是解放政府部门、解放一些官员的思想。但部门思想很难解放，因为有部门利益。因此要进行改革。首先要自我改革，否则社会推动你改革。

蔡定剑：官员的思想对社会进步发展直接起到推动还是束缚的作用，老百姓个人有什么想法，不至于有这个作用。所以解放思想首先是官员要解放思想。

刘山鹰：其实官员何尝不知道这些观念呢？归根结底这是个利益问题，最根本的还是公共权力配置问题。

南都：中共十七届二中全会提出要“深化政治体制改革”“深化行政管理体制改革”，“深化改革”显然需要思想的解放，这轮思想解放可能的方向是什么？

周天勇：能解决问题的就是改革方向。从解决问题的角度讲，政府要改，立法要改，收费体制要改，单位公权与利益关系要改。更深的改革是建立人大对政府的制约，立法民主化。从而保证全体人民能创业，个体、微型、中小企业像韩国、日本、中国台湾地区的那些大力发展，中等收入的人迅速增加，因失业而贫困的人减少，农民转移到城市有事干。要改革铁路、电力、银行、土地的垄断状况，使得社会动力和活力的桎？勾蚱啤U庋？经济社会才有20-30年的高速发展。

张鸣：既然把它喊出来了，总还是想证明他有所作为的。具体怎么作为，这个比较难。比如说现在解决大部制的问题，即是精简机构的问题，对于这个问题，我觉得思路还是想框架不变的情况下改革，这样基本上是不太会成功的。大政府，管得这么大，问题自然就会存在。这是天经地义的事情，只有玩小，但小政府毕竟就有制约，从问题出发，最后就变成一次改革。

刘山鹰：这次提解放思想，就是解放人。把人当成一个平等的个体来解放。以人为本的“人”不是一个抽象的人，不是一个群体的人，而是作为一个平等的个体解放出来。你理解起来可能觉得很抽象，实际上很具体，就是要让每一个人都成为改革开放的享受者，同时每一个人都平等地参与到政治和公共生活中来。这个解放就是解放人，就是把以人为本落到实处。

一向以来，思想解放的动力总是发生于民间。人民群众有一种天然的创造力，这种创造力常常是出于他们迫切的需求。中国目前正处于一个公民社会的成长、社会需要文明政治的时刻，这种时刻更需要自由的思想空间和自由的表达空间。从政府方面来讲，就是要解决在改革开放三十年之后，而且在全球化进程之中，怎么执好政，怎么使执政更科学、民主，这和民间的诉求并不矛盾。

南都：当前社会的集中忧虑，仍在于政治体制改革的滞后。这种情形下谈思想解放，社会气氛其实是很急切的。但通常一接触这个话题，便被告知，改革一定要务实。怎样认识这重关系？

蔡定剑：无论是经济改革还是政治改革，谁都希望改革是适合中国情况的，也必然应该是这样的。但是，首先是要不要做的问题，不要还没做，就说不适合中国国情，说什么因为中国的特殊情况不能做。因为只有做起来后，哪些情况适合我们，哪些情况不适合我们，才会有一个讨论、选择、实践的过程。我理解你的问题，我们一提到政治改革，就是要符合中国国情，要实事求是，要符合实际，这样一套理论就来了。这套理论实际上是在以它为挡箭牌来阻挠改革，不让搞改革。真正搞起来，哪个国家的国情和政治制度是一样的，世界上也没有啊，这是不言而喻的。我们看西方的国家，美国跟英国关系够密切的吧，但是它们政治体制差距就很大嘛。不能照搬西方国家的，这句话就是错的，什么叫照搬西方模式呢？实际上这种话语是用来阻挠改革，用来拖延的盾牌。

从政府转型开始？

从具体问题入手，最后转到一个大的问题上去