南方都市报：新一轮思想解放从哪里起步?(3)

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南都：最近一次中央政治局集体学习，安排的主题是国外政府服务体系建设和中国建设服务型政府。也通过决议要深化行政管理体制改革，实施大部制，如何解读这些迹象？服务型政府就是小政府？

蔡定剑：我们要看解放思想到底要做什么，政治改革是不是就限于行政体制改革呢？我认为这一阶段应该推动中国政治改革，这是下一步经济社会发展亟需解决的一个问题。

刘山鹰：中国不可能走向一个小政府。即使是中国民主改革了之后，它还是一个大政府。这是由中国本身的观念和传统，社会管理方式来决定的。小政府在一个幅员辽阔，人口众多的国家很难实施。公共服务越多，政府就越不可能小。盲目提“小政府大社会”是不科学的。西方的国家政府都很强大的，美国政府也很强大，远不是我们想象的小政府、守夜人。它是双刃剑，社会越发展，人们要求政府提供的服务越多，政府就越不可能小。你的要求越多，它就越强大。

张鸣：现在还把它限制在技术层面的改革，就是不改政府的行政框架，是不行的。政府只是转变职能，以前是管理，现在变成服务了，这怎么能分得清楚呢？权力在那里，虽然说是服务，但是收费服务，这不就跟管理一样了嘛，反正你得给我交钱，我得管你的事。政府不能没有制约，不然服务都说不清楚，再怎么小也没有用的。好的推测，是可能从具体问题入手，最后转到一个大的问题上去，这种期待是有的。

解放之路有多长？

未来的一二十年，对中国的机遇是非常宝贵的

南都：何为合理的政治改革速度？如何判定？

周天勇：务实，改革方案不能急进。急进的方案行不通。民主要认清国情，实事求是。很多发展中国家沿袭西方式的民主，并没有带来经济的稳定成长，甚至政变不断，无法发展经济。前苏联这个多民族的地域大国，采取急进的方式，最后导致国家解体。普京的话说得非常好。他说：有人认为应回到斯大林时代，这是完全错误的，没有良心的。我们现在的改革基础还不如前苏联，它城市人口比例很高，城市人口生活水平比我们高，我们也是多民族国家，地区发展不平衡。要想一夜之间实现西方式的民主是不可能的。我们不像匈牙利这样的国家。它是一个单一民族的国家，人口很少，地区发展差距不大。这类国家的改革好办。另外，从世界上发展成功的国家和地区看，比如韩国、日本和我国的台湾，它们在结构转型期间，也处于我们这个阶段，政治上集中，比如台湾的蒋家父子。它是在政治稳定的强有力的环境下，经济快速实现自由化，才获得转型成功，而并不是学习西方式民主模式取得成功。因此我们对改革的步骤一定要务实。

我们能干什么？我们这个阶段应该干什么？现在已经有前车之鉴，我们应当吸取经验教训。总的来说，我们既要坚定不移地推进改革，也要保持国家政治上、社会上稳定，来给经济的高速发展取得稳定的环境，使老百姓赶快富裕起来。我觉得这是我们最大的目标。有的人觉得这个阶段太长，但是，不要好高骛远。到2020年，能把事情都办好就不错了。部门利益太大了。我估算2007年政府的各种收费和罚款，包括政府行政性事业单位，规模达到16000亿，都没有纳入预算。财政拿不出16000亿将这些人养起来，取消收费。现在只能一个部门一个部门来解决。5年能把收费问题解决就不错了。提过高的要求却实现不了，是没用的。

刘山鹰：民主不可能在很短时间内实现。所谓民主，就是老百姓从利益集团分到利益。权利的总和，就是社会财富的总和。现在社会财富还不多，社会发展得很快。现在分还是分不匀的。很多人分的份额会减少，减少的这部分人就不干了，就会成为改革的阻力。如果分得足够多，那部分人的不动，增加的这一部分分给老百姓，这部分就是老百姓的投票权，国家基本上就能和平相处，就能促进政治体制改革了。十七大后谈战略机遇期。很多学者都会注意到这个问题。中国跟世界上很多个国家竞争，美国、日本、欧盟对外经济竞争。未来的一二十年，对中国的机遇是非常宝贵的。如果丧失这个机遇，中国再启动民主机制改革，就可能会引起动荡；如果把这个机遇期掌握住了，经济发展比较好了，够分了，再谈民主机制改革就容易得多轻松得多。

喊出来了就不能停

我觉得高层已经比较自信了，尽管有压力也有顾虑

南都：能把再次提出解放思想，视为执政党主动加快改革的信号么？

张鸣：我不知道是不是这样，但是思想解放既然喊出来了，就不可能只是政府的事情。就算政府不主动去做，社会也会有这方面的要求，从而使得政府不得不做。也许有一些人会觉得这是一个政治问题，会采取一些保守的做法，但社会的要求很高，政府也不会总是铁板一块，但最好的是社会和政府一起动起来。

刘山鹰：我觉得政府会主动掌握话语权的，思想解放的动力在高层还是有的。怎样看高层政治体制改革的态度和心理状态呢？我觉得高层已经比较自信了，尽管有压力也有顾虑，但感觉还是有掌控局面的能力，并让政治体制改革沿着期待的方向进行。

周天勇：是。但什么是合理的速度不好判断。这主要取决于动力和阻力之间的博弈。危机带来压力，权力和利益带来阻力。再不改革就要垮台。现在比30年前更有优势的是，舆论和社会都呼唤改革。这就形成改革的压力。

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