马国川

“要大大发扬民主，大大加强法制”

经济观察报：你出生于北京，但是看履历，你曾经在山西大学上学。

李银河：这是拜文化大革命所“赐”。1969年我17岁，从北京到内蒙古做了三年知青，然后转到山西沁县农村插队两年。1974年我进入山西大学，成为一个工农兵学员，学历史。

经济观察报：当时还是实行推荐，看来你的表现还不错。

李银河：也有点关系吧，因为沁县是我父亲的老家。我父亲是俗称“三八式”的干部，在《人民日报》工作，算是一个知识分子干部吧。我和姐姐都曾在师大女附中上学，那是全北京收分最高的中学。我们家有学习好的传统，我哥哥、姐姐从来都是班里学习最好的学生，我也不例外。记得1974年闹张铁生交白卷事件，虽然考试，但是录取的时候也没看分数。你想想就知道，那会儿乱七八糟的。所以后来有人说，你怎么不认同山西大学啊？我说要不是文化大革命的话，我怎么能上山西大学这样差的学校呢？

经济观察报：上大学有什么收获？

李银河：谈不上收获，只能是自学。在这期间我认识了王小波。

经济观察报：怎么认识的？

李银河：小波当时是街道工厂的工人。通过一个朋友我认识了他，其实主要还是看他的手抄本小说 《绿毛水怪》。《绿毛水怪》只在很小的朋友圈子里传，没有像《第二次握手》之类的书传得那么广泛。

经济观察报：《绿毛水怪》讲的是什么？

李银河：写了一个小孩的恋爱故事。我看到后，心弦被拨动了。小波1978年考上的中国人民大学。恢复高考的第一年他还不相信，因为他们家有问题，他爸1952年就出问题了。他在人民大学的那个班里有许多家庭出身问题没解决的 “可教育好子女”，当时都在可录取和不录取之间，他们这批人还跑到教委去请愿了，最终被批准了。

经济观察报：当时你已经工作了，而他刚刚走进大学校园。

李银河：工农兵学员就三年，我是1977年毕业，分配到《光明日报》史学组做编辑，《光明日报》算是一个学术类的报刊。

经济观察报：《实践是检验真理的唯一标准》就是发表在《光明日报》上，这篇文章引发了全国范围内的真理标准大讨论，是“文革”后思想解放的先声。

李银河：对。其实在这篇文章发表后不久召开的理论工作务虚会，在历史上也挺重要的，因为从那时开始了思想解放运动。当时我已经从《光明日报》调到国务院研究室。

经济观察报：那你在《光明日报》时间并不长。

李银河：只待了一年吧，到了1978年下半年我就到了国务院研究室，理论工作务虚会上我们一帮子小年轻都算是工作人员。在会议召开前，我和林春合作写了一篇文章 《要大大发扬民主，大大加强法制》在《中国青年》杂志上发表，后来全国各大报都转载了，有一个整版。当时林春是我在国务院研究室的同事，她后来到英国留学，现在伦敦经济学院教书。

经济观察报：我在采访梁治平时，他就提到了这篇文章。当时你才26岁。这篇文章打破了不允许谈论民主的禁区，从此出现了不少研究民主的文章和书籍。

李银河：我们提得比较早，当时正值思想解放，大家需要听到这种声音。当时整个社会都在反思 “文革”，“文革”最主要的教训不就是缺乏民主和法制吗？所以当时就写了这篇文章。当时之所以能发出这种声音，也是领导的意图，如果领导不同意，也发不出来，因为我工作的地方是国务院研究室。我记得同时发表的还有《人民万岁》，也是总结和反思 “文革”的。

《要大大发扬民主，大大加强法制》开篇即发出了这样的质问：“四人帮”及其追随者尽管掌握了大得惊人的权力，人数却只是一小撮。那时候我们几亿人民为什么没有能够及早地揭露和打倒他们，从而避免更大的灾难、保卫几十年流血牺牲取得的革命成果呢？我们的回答是，必须建立社会主义民主。我们写道：“必须着手健全立法和司法。首先要使人民的一切民主权利精确地、完备地记载在各种法律里，并且要使它们具有任何人不得违反的法律效力。”

经济观察报：到今天这篇文章还是很有意义的。有意思的是，20年以后，中央编译局的俞可平先生写了一篇文章《民主是个好东西》，被认为是重大突破，甚至引起了一场争论。

李银河：是吗？其实，民主法制从“五四”就开始讲了，经过“文革”的反复，又回到蒙昧的状态，然后又开始启蒙。“五四”不就是呼唤“德先生”、“赛先生”吗？由此可以看出来，我们在不断地回到起点。

“我还是比较乐观的”

经济观察报：你在国务院研究室工作的时间好像也不长。

李银河：那时国务院研究室人不是特别多，办公地点在中南海。主任到底是谁我没弄清楚，反正于光远常去，邓力群、胡乔木有时候也去。我在那里入了党，因为国务院研究室的所有工作人员必须是党员。我们主要是起草文件，按个人的爱好来写的余地很少。所以我只在研究室待了一年，1979年末社科院成立马列所，当时于光远担任国务院研究室负责人和中国社会科学院副院长，他来筹建这个所，所以我直接就到这儿来了。

经济观察报：据说当时的马列所也是挺活跃的。

李银河：那当然，那个时候思想解放，还是比较活跃的，有各种各样的探索，实际上我们所有的思想根源也就是民主、自由、平等，后来反对精神污染运动等也是针对这些东西的。

80年代初，林春和我搞了一个“青年文稿”，当时的社科院副院长于光远对我们非常支持，这个 “青年文稿”得以在人民出版社出版，一共出了两本，其中一本叫《历史的沉思》，金观涛用“三论”(即系统论、控制论、信息论)来批判僵化的传统教条的论文就在那本书里登出来了。

经济观察报：你自己写文章了吗？

李银河：在马列所的两年里，我写了一些文章，其中包括一篇讨论“封建社会主义”的文章。

经济观察报：为什么要讨论这个话题？

李银河：文章也不是特严谨的研究结果，其现实意义可能更重一点。我感觉到当时中国的体制里头封建的色彩特别重，我试图用一个东西来概括当时的社会是什么体制，我姑且将其称为“封建社会主义”。

经济观察报：发表了吗？

李银河：发了，发在历史所黎澍所长主持的《历史研究》上。

经济观察报：黎澍还是思想很解放的一个人。

李银河：黎澍应该是比较开明的人士了。

经济观察报：当时你写这种文章，有什么压力吗？

李银河：没有吧，没有。那几年思想解放的尺度还是蛮大的。

经济观察报：大概是在你这篇文章之前，王小强发表了《农业社会主义批判》，影响很大。

李银河：对。面对“文革”的惨剧，大家都在思考怎么解释 “文革”的现象？“文革”中的一些现象都是专制的结果，所有的惨剧都是因为不民主，都是因为专制。“文革”期间的中国就是一个高度发达、非常典型的专制制度。

像我们父辈这些人都是所谓民主青年，他们来到延安，他们唱的歌是《团结就是力量》，其中有一句歌词是“要让不民主制度死亡”。但是为什么到“文革”中国却弄成了这个样子？我认为这有两大原因：一个是毛泽东的个人魅力，他属于魅力型的领导，个人有魅力，而且他有办法把他自己弄到这个位置；另外一个因素是社会土壤。因为中国历史上从来没有过真正的民主，一直是王权、一直是专制。你看历史上的文学艺术作品，其中渗透的民间价值观、民间文化都是这种逻辑。小民有了什么冤枉就等着 “青天大老爷”，这都是过去解决问题的办法。就这么一个办法，没新的东西，也没有出现新东西的基础。因为咱们是一个农业国，到处都是小农。其实从秦始皇开始，就开始形成一种非常固定的统治模式了。

经济观察报：“百代皆行秦政制”，说的就是这回事。

李银河：可耻的是，一些人喜好这些专制的东西到了不以为耻、反以为荣的程度。关键在于，在我们这样的小农社会里，根本没有任何民主的基础和机制，人们怎么能够觉得民主和自由是好东西呢？

但是我觉得现在真正的变化要开始了，有一个标志就是农业税取消，历朝历代全都是农业国家，以农民的贡赋来支撑国家运转的农业国家。现在农业税之所以能取消，它已经反映出我们不再是个农业国了，农业税那点钱已经是可以小到忽略不计了。这或许是中国民主的一个基础。

经济观察报：你从这个角度来看取消农业税很有意思。我发现你很乐观。

李银河：中国已经慢慢地从农业国变成工业国，因为工业国的运转方式跟以前有根本不同，比如说市场经济、私营经济的成分大大增加了，这会产生根本性的影响。马克思所说的经济基础决定上层建筑，还是有道理的。当经济基础改变了之后，会有新的需求。农业税的取消已经为进一步的变革打下了基础。还有全球化进程。我还是比较乐观的。

中国的许多事情有点颠颠倒倒

经济观察报：看履历，后来你就出国了。

李银河：1982年我去美国匹兹堡大学学习，我找了三个推荐人，一个于光远，一个黎澍，还有一个是梁漱溟。到了美国以后，人家一看就说这个梁漱溟还是很有名的嘛，其他两个党内学者他们没怎么听说过。

经济观察报：你在匹兹堡学的是什么？

李银河：社会学。

经济观察报：怎么想要学社会学？

李银河：1979年费孝通办了一个社会学的夏季讲习班，当时请了匹兹堡大学社会学系的主任来讲学。讲习班没有自己的学舍，租了旅馆来办班。好像是胡乔木批准的，是他主张中国应当有社会学。社会学在1953年院系调整的时候取消了，被认为是资产阶级的学问。社会学一般是比较保守的，其中最主要的一个派别——结构功能派认为，所有现存的社会结构和功能都有其合理性。因此有人认为社会学是资产阶级的舶来品，共产党要搞革命嘛，共产党是不需要社会学的，结果给砍掉了。这个事很有趣，在国外，像在美国，搞社会学的好多人都是倾向社会主义的，是被右派攻击的，可是在中国社会学被看成是右派的东西，这太有趣了。

经济观察报：看来社会学左右不讨好啊。

李银河：中国的许多事情有点颠颠倒倒。

经济观察报：参加社会学的夏季讲习班，是出于你自己的爱好？

李银河：单位派去的，我也有兴趣。上大学的时候我就看过恩格斯写的《家庭、私有制和国家的起源》，他有一个观点说，“没有爱情的婚姻是不道德的”。这个观点到现在仍然是很超前的，咱们中国现在仍然有大量的婚姻是没有爱情的，按他的标准就是不道德的。

我们那个社会学的夏季讲习班号称社会学的“黄埔一期”，后来许多社会学者都出自这个讲习班。当时我对社会学特别感兴趣，后来申请去匹兹堡找的就是匹兹堡大学社会学系的主任。

经济观察报：在匹兹堡大学学了几年？

李银河：六年，是硕博连读的，先获得硕士学位，后取得博士学位。

经济观察报：这期间王小波也在匹兹堡大学学习。

李银河：他晚去了两年。1982年他从人民大学贸易经济系食品专业毕业后留校工作，两年后他也来到匹兹堡大学学习。

经济观察报：留学期间经常回国内吗？

李银河：一次都没回来过。

经济观察报：和国内保持一些什么联系吗？

李银河：很少吧。但是国内一些情况，通过看报纸也多少有些了解。那儿有一个很好的东亚图书馆，里面有各种书报。李敖的书就是那个时候读的，觉得特别解渴。在那之前就没有听说过李敖，到那儿才看李敖，觉得特别酣畅淋漓。那个时候李敖是一个民主派，就是反对国民党的专制。他很敢说话，说得也非常痛快。这个人做人就是痛快，但是我不是太喜欢他，怎么说呢？他有点过。他有时候好像故意跟中国传统反着来。比如中国人特别讲究宽恕，对人厚道，他是故意地尖酸刻薄，故意得罪好多人。

经济观察报：反其道而行之。

李银河：特别的不中国，太尖酸刻薄。比如他和许倬云论战，曾经奚落许先生的残疾。许先生生下来两个脚面着地，六百万人才有一例这样的病。他做了好多好多次手术，现在走路还需要拐杖，有时也坐轮椅。许倬云是我和王小波的导师，当时许先生是匹兹堡大学社会学系和历史系的跨系教授。我有四个导师，另外三个都是美国人。

经济观察报：许先生对王小波的影响还是蛮大的。

李银河：是，我觉得许倬云特别棒，他是一个自由主义者，他在台湾读大学，后来胡适给了他奖学金到匹兹堡读的博士。

经济观察报：那时你们和许先生接触，是不是也有很多隔膜，因为毕竟他是从台湾过来的，沟通是不是会有障碍？

李银河：不是，许先生一口国语讲得特别好，他的国学好得不得了，学问做得特别棒。我去过台湾好多次，台湾传统文化保留比较多一点。我觉得，台湾的经验对我们也挺重要的，因为大家是同文同种。例如，台北的同性恋文化节马英九都去剪彩，可见他们已经开化到什么程度了。

经济观察报：王小波和许先生接触更多些吧。

李银河：小波每周三下午上课，和许先生两人在一起讨论，是相当自由的讨论课。许先生的回忆文章说，小波“坐姿松松散散，我也一直有坐不直的毛病，师生二人东倒西歪，倒也自由自在”。许先生是个自由主义的大学问家，他的自由主义思想和他对中国文化的分析，对小波有深刻影响。当年小波获得联合报文学奖，也是出于许先生的推荐。

经济观察报：他们都谈些什么？

李银河：俩人就在那儿天南海北地聊历史什么的。小波对历史很熟的，看书特别多，他看书速度是常人的7倍。有人问看那么快能都记住吗？可是你问他，他还真的都知道。比如看一个长篇小说，他看那么快，你要问其中的一些细节他都记得。

　　　　李银河，1952年2月生于北京。美国匹兹堡大学社会学博士、北京大学社会学博士后，现为中国社会科学院社会学研究所研究员、博士生导师，是中国第一位研究性的女社会学家，也是当今中国最著名的性社会学家之一。1999年被《亚洲周刊》评为中国五十位最具影响的人物之一。主要著译作有：《中国人的性爱与婚姻》、《他们的世界——中国男同性恋群落透视》、《生育与中国村落文化》、《性社会学》、《中国婚姻家庭及其变迁》、《女性权力的崛起》、《同性恋亚文化》等。

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　　经济观察报：看来是一种天赋。你们在美国的六年里，国内思想界还是蛮热闹的，像“走向未来”丛书、“文化：中国与世界”丛书等风行一时。

李银河：1988年回国后，我就加入了“文化：中国与世界”丛书编辑委员会。

“国学不是救世良方”

经济观察报：1988年回国后，你们做什么？

李银河：我在北大做博士后。当时的博士后全是工科的，北大要建一个文科的博士后站，我是全国第一个文科博士后。小波一起回来的，也在北大社会学所当研究人员，在北大还开过统计课。我在北大弄了几个小课题，都是跟家庭婚姻有关的，比如离婚、婚前性行为规范、婚外恋、独身、青春期恋爱等，做了一个系列，最终完成十篇论文，结集为一本书《中国人的性爱与婚姻》。

经济观察报：当时这些题目敏感吗？

李银河：也没什么人管，比较自由。在当时，做什么样的研究是我常常思考的问题。我对当时文化界的信口开河大而无当十分反感，总觉得中国文化中有一种过于轻视经验研究的倾向。中国人喜欢有气势的东西，比如《河觞》、《人妖之间》等。中国文化从古至今一直对经验研究不感兴趣，所以科学才不如西方发达。所有的文化人都在追求辞章之美、玄虚而飘逸的意境，或者是一种宏伟的气势。在改革开放之初，我与林春合写的《要大大发扬民主，大大加强法制》等文章大受欢迎，很大程度上恐怕是投合中国文化的“气势”和辞章之美。而在美国受了六年严格的社会科学训练的我，当时有个强烈的感觉：只有气势，没有经验材料做基础的东西在中国实在是太多了。简直可以说，除了这种东西，什么都没有。

经济观察报：这是你与思想界的区别吧。那时你和思想界接触多吗？

李银河：不是太多。回国后“文化：中国与世界”丛书编辑部把我拉进去，参加了几次活动，就是大家商量编书的事儿。

经济观察报：你们回国还赶上了国内的“文化热”。

李银河：赶上了，我翻译了一本讲社会学研究方法的书，就是列在“走向未来丛书”中出版的。这两个丛书里的人我都比较熟悉，一些人还是老朋友，出国之前就认识，有的甚至“文革”时就在一块，如王小强等。

经济观察报：当时国内思想界搞的是思想启蒙。

李银河：实际上说来说去还是非常简单的 “德先生”、“赛先生”，现在“赛先生”已经有了，但是“德先生”怎么样呢？从“民主是个好东西”的争论就可以看出来。

经济观察报：你回国一年后，80年代就戛然而止了。进入90年代知识分子就转向了，好像历史有一个截然的切面一样，突然就转了。

李银河：确实如此。进入90年代，我重新回到中国社会科学院，进入社会学所工作至今，致力于研究婚姻家庭、性别和性。而小波1992年辞职，成为一个自由撰稿人。

经济观察报：有人说，王小波实际上继承了80年代的思想，在90年代保持了思想启蒙者的形象。

李银河：应该说他是学者型的小说家，我更愿意称他是自由主义的学者。他整个的思想的脉络都是自由主义的。他生前给好朋友写的最后一封电子邮件说，“中国要有自由派，当从我辈开始”。他和“新左派”争论，始终是以自由主义的形象发言。

经济观察报：其实一些“新左派”就是你们的朋友。

李银河：是朋友，但是随着时代的演变，大家的认识发生了分歧，包括我那个朋友林春。

经济观察报：一些“新左派”对民主价值产生了怀疑，认为民主没有普适性。

李银河：如果说大家在国家发展路线上，比如说是应该更注重效率还是更注重公平，如果这些方面存在不同意见，各有各的道理。如果在民主问题上质疑，就不可思议了。怎么能说民主没有普适性？民主这个东西肯定是比专制进步，连这个最基本的判断都没有的话，那就回到帝制时代、“五四”之前了。如果连民主价值都否定了的话，那最多是个洋务派了。

经济观察报：这帮人中许多是有海外留学背景的。

李银河：他们产生了一种时空错觉。在美国那样的社会里，左派在大学里边是比较有市场的，但是在整个社会上是没有多大市场的，社会不认同它。但是它一直对社会保持批判性的态度，对资本主义本身是好事。但是如果生搬硬套拿来套中国，就错位了，给人以“何不食肉糜”的荒唐感。

如果某些人不认同民主、自由、人权这些价值，或者觉得中国根本不需要这些价值，那是完全错误的。其他都好说，比如说发展道路的选择，都可以争论，但是惟独在民主、自由的问题上，我觉得是不能让步的。

经济观察报：王小波在思想界仿佛一个战士，有的时候还投入辩论。

李银河：90年代不是有一本书《中国可以说不》吗？小波的文章《百姓·洋人·官》专门批评这本书。

经济观察报：还有人趋于保守复古，像新儒家，就往国学里去找资源。

李银河：小波对这些东西特别恼火，还写了文章《我看国学》，批评说，“有人说国学无所不包，到今天还能拯救世界，虽然我很乐意相信，但还是将信将疑。”

经济观察报：而你对这些话题似乎不太感兴趣？

李银河：国学不是我的领域，所以我也没多说什么。我认为国学应该研究，但前提是批判，应该“取其精华去其糟粕”。国学不是救世良方，不能往回走，我们又不是慈禧太后那一代的人。虽然我们从慈禧太后那里还没走出多远，但是慈禧太后毕竟是被推翻了，不能再回去了。

“我也是一个自由主义者”

经济观察报：改革开放三十周年了，有些人认为，今天思想界的活跃远不如80年代，而且80年代的一些命题在今天还是很有意义的。

李银河：我们往前走的并不远，有时甚至是走一步退一步，最后一看，还在原地。经济改革这么多年，体制改革相对滞后，才造成了今天很多的社会问题。

经济观察报：不久前北京大学教授周其仁在某论坛上演讲时谈到，70年代末，国家一团糟，要吃饭要发展，只能搞改革，而且大家都是受益者。今天不一样了，整个社会结构有点固化了，改革动力似乎没有了。

李银河：现在好像真的没有什么改革动力了。

经济观察报：在对民主价值的认识上，还是有进步。

李银河：前不久我还写过一篇博客《自由是个美好的字眼》。我觉得民主现在讲得比较响，自由还经常是被人家当成反面的东西。你看人家法国革命的时候，国歌里头也是“不自由毋宁死”。可是“自由”这个词在中国从来是负面的，什么随便吐痰、自由散漫、不守纪律，什么搞小动作、小团体，这叫自由主义，毛泽东不是专门写一个文章《反对自由主义》吗？“自由”这个词在中国已经被大大地贬低了，乃至人们也不觉得“自由”是一个美好的字眼。

经济观察报：不认为它应该是人性中固有的。

李银河：自由是现代的人权，是特别值得追求的、肯定的，而在整个中国自由好像还是被否定的、被贬低的东西。实际上经典的自由主义有一套理论，比如经济上的自由市场机制，政治上的民主法治。但是我们的语境中的“自由主义”并非本来意义上的“自由主义”，就是把“自由”这个词和“主义”这个词组合在一起了，成为一个很奇怪的东西。

经济观察报：就像 “好人主义”、“坏人主义”一样，是随意捏合在一起的，不是原本意义上的。

李银河：小波是一个自由主义者。他是一位启蒙者，他呼唤人性的解放，他的文字中流淌着自由主义的价值理念。一般受过现代教育的人，都会有民主、自由、人权这些基本观念，但也不排除少数权威主义者，他们是比较主张集权的。小波所谓的 “沉默的大多数”，虽然他们没有说话，但仍然认为中国应该有民主、人权、自由，并不觉得中国应该有一个皇帝。

我也是一个自由主义者,我现在做的事情其实和王小波做的事情是一样的，就是呼唤人性解放，在性学研究的背后是一种自由主义理念，就是人的自由、人权。自由主义是跟当代中国最配套的思想需求。现在人们的个人权利意识比较高涨，至少比二十年前高涨得多。在这个改善过程中，人们慢慢地有了意识，认为我是一个人，我是有人权的，我的房子不能随便有人进，我不能随随便便被人揪斗，被人抓起来，这些方面确实有很大改善。有很多东西是与生俱来的，就是保住基本的需求的权利，比如吃饭的权利、性的权利，这些东西都是和人性有关的，过去人们没有这个意识。自由主义是我们现在最需要的，因为我们正在从一个前现代的国家走向现代化，而跟现代化经济发展最配套的，就是自由主义理念。

经济观察报：如何实践自由主义理念呢？

李银河：这只能靠每个人自己去努力，每个人都从心里认同自由主义，比如你喜欢自由主义的理念，就不要去做那些家长制、“一言堂”的事情。再就是大家都要追求，像自由这个词过去在中国一直是贬义词，现在我们就要把它变成一个褒义词，我们就是要追求自由，热爱自由。中国为什么不能有这个口号？我觉得现在是时候了。

中国几千年的历史中根本没有自由、民主，想有的话只能一步一步地走，欲速则不达。本来事情在一步一步地往前进了，突然间一闹整个就倒退了。历史在告诉我们，中国不能弄那种特别激烈的事，大家经不起这个乱，真正动乱起来的话，会非常的糟糕，我们可以非常稳健地一步一步地争取社会的进步。