经济观察报：改革的阻力在哪里？

刘吉：改革的阻力，我认为过去主要是计划经济的阻力，计划经济阻力当然现在也还存在，不可忽视。如果没有既得利益者计划经济它还能存在吗？计划经济的既得利益者当然拥护计划经济。

还有一个是我们的小农意识的生产方式，而且越来越显现其巨大而深刻的阻力，应该从农业社会的小农经济、小生产意识中解放出来，不仅是农民，包括我们的干部，包括我们的知识分子，脑子里面都装着小农经济的小生产意识，不从这里解放出来，老实说，中国不仅搞社会主义搞不成，就是搞资本主义也搞不成。

政府天然是改革阻力

经济观察报：目前各方都认为需要改革，但对改革的路径有分歧。有人认为需要通过加强国家控制、加强集权，来缩小各个阶层之间的差距；也有观点则认为，解决社会不公问题，关键在于建立各种不同经济成分和社会力量公平竞争机制以及权力制衡机制。对此你怎么看？这种分歧对凝聚改革共识的影响是什么？作为执政党怎么去面对这种分歧、争论？

刘吉：这场改革谁要改，共产党要改，因为共产党要对人民根本利益负责，对中华民族复兴的历史负责，不改革，执政地位也要受影响的。谁不想改革？政府是不想改，政府天然是阻力，因为所有计划经济的改革都牵扯到政府的利益。

社会主义市场经济改革动了政府拥有的权力，所以政府不想改革。只因为党领导一切，共产党做了决议，政府里面的党员当然也只好执行。有的自觉主动，有的被动贯彻，有的消极对抗，甚至千方百计反对……

这不是政府的党员好坏，任何人到了政府他都会屁股指挥脑袋，他那个位置就是一个计划经济的位置，所以这就牵扯到另外一项很重要的改革，现在不是叫小政府吗？那都是没讲到要害。要害是什么？要害是我们现在的政府的行政管理体制仍然是秦始皇当年所创立的中央集权郡县制，层层都管着，什么都管着，父母官什么都管。这种制度，当然也管经济，这样一种政治体制与小农经济相适应，与计划经济相吻合，它已经跟社会化大生产，与市场经济这个经济基础发生了日益尖锐的矛盾。

社会主义市场经济艰难的改了多年，成绩巨大，但是一有机会政府又把它改回去了。例如，利用经济危机以深化改革名义，又把它改回去了。本来有很多国营企业年年亏损，应该被民营企业兼并了，最后政府四万亿给钱以后，它反而有钱了，它反而还兼并民营企业了，这不就是改回去了吗？

所以，政府要怎么改革呢？我觉得就是行政管理体制要改革，要从中央集权的郡县制改成政府分工协同制。什么叫政府分工协同制呢？中央政府统管政治，包括外交、军事、社会安全，保证国家领土统一、完整，民族和谐、社会和谐，这都是政府的事，中央统管。宏观经济大工程，影响国家稳定和长治久安，当然也要管。但是你不要管微观经济，不要管企业，人大先立法，按照法律框架来。

那么地方政府干什么？地方政府就是办教育，抓种子研究，搞基础设施建设，修桥补路，创造一个良好的经济环境，让企业来投资。基层政府干什么？第一，它是跟老百姓直接接触的，面对面的。同时，中国地方大，发展不平衡，中央一个法律要想让所有地方一样执行，这是不行的，这是做不到的，也不可能实现真正公平。所以基层政府主要做什么呢？主要应该是因地制宜实行劳动社会保障，搞社区建设，搞精神文明，保证人民生活的质量。并不是越富有生活质量就越好，感到最幸福的是成都人，不是北京、上海人，就是基层政府做得好。三级政府分工协作、协同，这种行政管理制度是跟社会化大生产相适应的。

经济观察报：那等于现在政府的体制成了改革的最大阻力？

刘吉：对，政府始终是阻力，30年改革实践已经证明了这点。只是有的时候阻力大一点，有的时候阻力小一点。

党管干部，党不改革必须随时不断地更新政府干部，直到新的政府体制建立起来。

经济观察报：那它和我们通常谈的既得利益群体是改革的最大阻力这样一个观点有什么样的联系？

刘吉：这是一个很大的错误，所有在社会主义市场经济改革开放中的经济利益考量都热切希望深化社会主义市场经济体制改革，使之更完善起来。怎么会成为阻力呢？政府是计划经济的既得利益者，不是改革的既得利益者，贪官污吏，权贵资本主义也不是改革的既得利益者，是破坏改革的既得利益者。所以说深化改革的阻力来自改革的既得利益者是错误的。改革的既得利益者都希望改革继续深入，沿着市场经济的方向，是市场经济给他们带来了利益，所以他们还希望按照这个方向去改革。

因此，说改革的既得利益者阻碍改革，这是反对改革的人胡说八道。改革的巨大阻力还是原有的小生产的农业社会的既得利益者，还是计划经济的既得利益者。当然还有在破坏改革中获得利益的贪官污吏和权贵资本主义得到利益了，他们当然不希望改革，希望维持现状。但这不是改革带来的，这是你没有改革到底造成的。