Q&A环节

主持人：谢谢沈志华老师和徐庆全老师这么精彩的讲演。我想在座的各位肯定也有一些问题给两位老师。

 提问：沈老师您好，我想问一个问题，就是毛泽东考虑采取这种措施，有没有比如他过度的担心的一种可能性呢？假如说他不采取这种措施，当时局势会不会确实像他想象的那种失控。第二点毛有没有权衡过，他采取这种措施导致一些后果他有没有考虑过，比如说对知识分子的伤害，有很多东西致命性的，在您的研究过程当中有没有这方面的了解，谢谢。

沈志华：我觉得我基本上看过的材料，基本上都用上了。所以你说这个问题我想过，但是我没有比较确凿的证据来做一种解释，所以我没有写这个。就是他对局势的估计就是那句话，就是“搞不好中国也会出匈牙利事件”。从这儿我可以感觉到，他认为这个事情的严重性。但是关键问题就是后来他对知识分子和民主党派为什么下这么大的狠手，我想有两个原因。反右后来走到不可收拾的那一步，这个我别的没写，但是那个书里头写了，香港出的那个书，有一章写的青岛会议以后的情况，从毛来讲，就是他个人，有一种上当受骗的感觉。因为你知道你看1955年的报纸你就能看出来，那年的报纸中国顶尖的知识分子各民主党派都在颂扬共产党，颂扬毛泽东，都觉得这是真伟大，真什么什么，有多少人说的是心里话，这个很难讲，但是报纸上一片赞扬声，这是召开知识分子会议，要解放知识分子给他们待遇一个的前提，至少他认为知识分子也都服气了，原来都是国民党培养的，西方培养的知识分子现在都为我所用，都归附本朝了。他就很放心了，结果他请知识分子帮助他来整风闹出这么个事，很丢人的，很丢面子的，赫鲁晓夫在背后“你瞧你”。他这么一想，所以后来我看了很多他的讲话，我现在正在整中苏关系的档案，毛泽东为这个事跟苏联人进了很多话，给我一个感觉就是他有一种皇上被人骗，你欺骗朕什么罪过？所以这个我想是毛的个人心里的问题，但是这个书上我没写，因为我没证据。

另一个就是毛对事态的估计——

徐庆全：估计不足。

沈志华：不是，他说的后来这个的严重性。主要就是工人、农民和复转军人，工农兵是中国共产党的基本群众，如果基本群众对党不满，对执政党不满，这个问题就非常严重。但是他又不能整这些人，这些人只能教育，所以你看反右后期是什么？是社会主义教育运动，先把这帮领头的批了，把他们批下去没人站出来说话了，然后工农兵很好教育，让他们读点书，看点报纸，开几个会就完了，选几个人典型发言一领贫下中农很容易跟着走，问题就解决了。

提问：沈老师我很早就看过您的书，特别是讲朝鲜战争那个书非常佩服您，今天我要提的问题这本书还没看过，想借此机会问问您对朝鲜的问题怎么看？因为现在朝鲜也是一个人，中国跟朝鲜渊源的历史问题，在研究历史问题上，对我们现在对朝鲜这个国家的关系你看有没有什么建议或者什么高见？

沈志华：今天下雪比较滑，说是可以说，那天我请你喝酒，这种话在这儿确实不太好说。我是准备写中朝关系史，如果顺利的话应该今年写完，我已经写了很长时间了，所以对这个问题我确实是有研究的，也有体会，就是在什么场合下说这个可能是个——，可以这样跟大家讲，你脑子里留下的那个印象或者你在一般的书报上看到的中朝关系的这种情况和真实的历史差别非常大，差别非常大。如果我讲这个过程，我只讲看法的话你可能不大理解，沈老师怎么突然说这些话，所以这个问题不是三两句话能说清楚的，我估计明年吧。

徐庆全：等你那个书讲了出来以后，再开座谈会的时候再讲。

主持人：下一个问题。   

提问：沈老师好，提个问题，从历史的走向看，所有的专制政体，最终走向垮台的，但它们垮台的方式，一般有两种因素，一种是内部改革，一个是对外战争，苏共的倒台跟内部改革有关系，我知道，内部改革加速了它的垮台。那如果从苏共参考我们中共的话，站在我们第一个没有这种，改革的话内部改革改不动，是不是可以说目前的状况，能维持这种现实。

沈志华：这都是引导我犯错误的问题，我不太研究这个中国现代的状况，我只能就苏联共产党垮台和苏联解体谈谈我个人的看法，如果能对中国有点借鉴那当然最好，当然也其实情况也许不完全一样。苏联共产党结束他的统治和苏联解体，从学术上讲其实是两个概念，我们现在一般都讲苏联解体，大家都能理解的，就是原来从一个国家分裂成15个国家这个是叫苏联解体，但是苏联解体的前提是共产党放弃了它的一党统治，就是戈尔巴乔夫宣布辞职，所以先把这个概念说清楚。那实际上我们现在回答的一个主要问题就是讲体制的瓦解，而不是讲国体的变化，苏联共产党瓦解确实有很多因素造成的，我不知道最近俄国拍的一部片子就是《苏联解体》，八集，内容非常丰富如果将来能够翻译成中文大家看的话，我觉得——

徐庆全：网上有，但是全是俄文，我也看不懂。

提问：名字叫什么？

沈志华：就是《苏联解体》，实际上我看了一下，确实是有种种因素，经济的、政治的、民主的、党内的、党外的、军队的因素，包括人的能力什么的，戈尔巴乔夫处理不当，叶利钦的专横跋扈、强势等等诸多原因，但是你这样摆这个问题对于回答解答这个问题没意义。这里头，哪一个因素单独的都不是导致苏联解体或者苏共失去政权的一个根本原因，它一定有一个根本的原因，就是怎么造成的？你说因为油价里头讲的其中一条，就是苏联那个片子，那年油价特别低，这是不是是一个原因呢？当然是一个影响，油价原来从一桶100美元降到25美元，一下子跌了几倍，那当然是一个原因，对苏联的经济收入处理问题比如说维稳的费用不够了，是因素之一，但都不是最根本的问题，有人说最根本的问题就是因为戈尔巴乔夫叛变了，因为他放弃了整个政权，这个问题不合逻辑。苏联共产党统治74年，一千多万党员，怎么一个人叛变这个党就完了?这个逻辑上说不通，而且事实也不是那么回事，戈尔巴乔夫从来也没想过要叛变。这里问题非常复杂，整个过程。

现在核心的问题是什么？核心的问题我上次这还是09年当时江泽民找我去谈中苏关系，其中他也问到这个问题，你对苏联解体这个怎么看？我就说用中国一句老句就是“冰冻三尺非一日之寒”，就是苏联这个解体不是1989年到1991年的事情，甚至不是1985年到1991的事，因为有人说是戈尔巴乔夫上台那天开始苏联就走向灭亡，错，不是的。问题还在前头，关键是什么？我们知道是这个制度垮台了，是这个制度有问题，这个是不争的事实，如果这个制度很好，怎么会垮台？垮台就是因为不行，有问题，如果这个前提，我们承认的话，如果你反驳，你说不对，这个制度非常好，就是因为他没管理好，他们为什么没管理好，这个共产党缺能人吗？共产党里头为什么出来的都是庸才啊？还是制度的问题嘛。把所有的问题归结，其实就是这个制度本身出了问题。所以这个问题他就归结到苏联这种制度是不是一定要垮台，换句话说，社会主义制度是不是一定要垮台，从学术上讲，或者从逻辑上讲是不是就归结到这个问题。我的解释就是这么样。从人类社会来看，它存在着各种各样的制度，王朝的、共和的、议会制的等等各种各样的，资本主义制度、社会主义制度等。没有一个制度是从它一诞生下来就十分完善的，它都是在不断的变化，不断的发展，如果没有变化，没有发展，而这个社会人类的历史是变化的，是发展的，总有一天它就违背人类历史的发展，它不适应人类的生活，所以人们就要抛弃它，这就是为什么一个制度会不断变化，这个制度不断的变为什么呢？最简单的原因就是这个，人们抛弃这个，为什么抛弃？它不适应人类的生活，人们不满意自然就抛弃，时间有长有短，方式有各种各样的，但是结果是一样的。所以社会主义制度的诞生是有它历史的合理性，这个从十八世纪马克思主义产生一来，社会主义产生以来，为什么能够特别是到二十世纪中叶还有那么多信奉社会主义，耐温的社会主义，恩克鲁玛的社会主义，什么阿尔及利亚的，至少都打着这个招牌，是因为他能吸引群众，吸引民众他才会打着这个招牌，这就说明一个问题。

社会主义曾经一度是对人类很有吸引力的，这个不光是40年代对中国的知识分子，美国人也有这个看法。但是一个制度如果它一层不变，就会出问题，所以其实我就讲了苏联历史上有三次机会，他可以变革，可以改革，第一次是1921年，就是新经济政策列宁要做的事情，后来列宁死了没做成，最后斯大林给返过来了，说“新政策见鬼去吧“。他建立了一个新的体制就是现在我们看到了苏联模式，苏联社会主义体制。第二次改革就是1944年到1947年斯大林自己有机会，有条件做这种改革，这个将来我要专门写一本书，就写这段，后来也丧失了，也是内外种种原因。第三次就是赫鲁晓夫，苏共二十大，到1964年之后没改成，勃烈日列夫返回到斯大林的体制，那么到勃烈日列夫统治十年以后，这个制度终于僵化了，再也不动了，板块化、凝结化了，而且他专制就从个人专制变成了官僚集体的专制，这个变化是非常重要的。个人专制也不好，但是它有它的优势，它说怎么办就怎么办？但是官僚集体的这种专制无解，它没办法，比如说咱们三个人或者咱们四个常委，各一派，这个制度化的腐败就是这么来的，我们都分别掌握了，把这个权分了，每人掌握一块，谁也动不了谁，他们都是咱们的属下，他是你的，这拨人是你的，那拨人是我的，他们都有问题，都腐败，处理谁？那要看政治博弈的结果。苏联70年代就是这个问题，苏联70年代党内问题非常到，处理不了？为什么？这是谁的人，波特娜拉西（音），这个是科西金的，这个是勃烈日列夫的人，都有线的，一条一条得线，真要处理了，那咱们哥几个商量说不行，咱们得把一个人扔出去，把他扔出去，就把他处理了。这解决了问题吗？解决不了问题，反而促进了制度的腐败，这是苏联问题就这么来的，最后这个问题无解，只有大家集体垮台。所以包括经济的计划经济的问题弊端，你说这些人都傻子，他没看到吗？其实都看到了，他就无解，解不了，为什么？就是这种僵化，已经凝聚化了，所以我有一个比喻，我说就到了大概如果从现在我们看这个历史，大概应该到70年代末，80年代初的时候，其实那会因为石油价格飙升，那苏联的经济非常好，就掩盖了这些问题，它不是说没问题，是给掩盖了，实际上当时危机已经四伏。切尔诺贝利事件一出，阿富汗战争消息一传出等等，这个问题就一下子突然爆发出来，大家想赶快解决吧，就扑了这个火，着那火，扑了这个火着那个，最后一把大火就完了。到了80年代初的时候，苏联这条船已经走进了死胡同，掉头都掉不过来了。戈尔巴乔夫有多大能耐，有多大能耐也不行呀，不是说他有错，他做对了有怎么样？说紧急状态委员会软弱，对，他不软弱又怎么样？一样的。所以一句话，这个制度不改革就一定要瓦解，但是怎么瓦解？这是历史的偶然性，研究历史吧，既研究历史的必然性，也研究历史的偶然性，其实更多的是偶然性，必然性就是一个方向。

我说了这个制度不随着生产力的发展科学技术和人类文明的发展而不断的调整，这个制度就要僵死，而一个僵死的制度是早晚要垮台的，这个论断错不错，不错，但是什么时候垮台？怎么垮台？就是偶然性的问题。所以紧急状态委员会的问题，戈尔巴乔夫的问题，叶利钦的问题，油价下跌的问题等等等等，都是偶然性，哪些偶然性凑在一起就促使这个事发生了，这个就是历史学家要进行分析的，所以你现在让我预测那是本人能力不足，做不到。

主持人：由于时间关系最后一个问题。

提问：沈老师刚才您提到1957年的时候上海有工人罢工，包括北京被盗得学生罢工，但是您都没有谈原因，我想大概了解一下当时都是怎么样的？

沈志华：上海工人罢工的材料我看得比较仔细，虽然书里用的很少，但是那几句话都是后面有几千字的支撑的，我看了很多场的报告，为什么工人不满，就是公私合营造成的。因为上海的这种小企业非常多，所以上海的公私合营也是一刀切，走得很快，快以后，资本家本来是负责经营的，他有经营之道，他搞的生意比较好，他收入就多，收入多工人工资就多，但公私合营了，他就不管了，他说你公家的事你管。但是共产党他没几个懂这个经济的，我本来是管锄奸队的，现在突然让我管蒸汽机，这不是两码事我怎么管？他不知道，这个生意就生产下降，收入降低，当然工人工资就降低，所以工人工资降低还不如不合营呢？资本家管我多好，共产党管我工资降低，多数人都是因为工资下降不满，跟农民的差不多。

学生的问题当然就不是这个问题了，完全是另外一个问题，就是因为是你让人家讲话的，所以学生你让我讲，那我还不讲，所以他就讲了，开始讲的问题都是学校里面的事，我们班主任太霸道，说系里什么什么事情，最后说到学校教学方针有问题，再往上教育部，越说就越往上指，这是内容。形式上原来是班里讨论，5·19是一个什么事件？5·19是它把大字报贴出去了，贴到食堂去了，结果一贴到食堂就引起辩论了，所以很多人都贴大字报，哗一下，一上午那个墙就满了，跟着就传染到人大，人大就传染到了天津，传染到南京、上海，学生就都上街了，学生运动就这么起来了。所以说实话你看完那个材料，我看了团中央整理的所有反右学生的言论，那要比知识分子高级知识分子和民主党派严厉多了。

徐庆全：我也看了一些。

沈志华：我举了一些例子，但是学生嘛，当然最后也都倒霉了。

徐庆全：不但倒霉，林昭还为此付出了生命代价。

沈志华：是的。