燕舞/文

桑德尔又来了。

7月中旬，哈佛大学政府管理学讲座教授、美国人文艺术与科学学院院士迈克尔·桑德尔（Michael　Sandel），偕夫人——该校马辛德拉人文中心讲师、社会学学者、作家琦库·阿达多（KiKu　Adatto），再次访问北京。自2011年以来，桑德尔几乎每年都会造访中国，今年3月就已经来过一次。只不过，这一次，夫人琦库是主角。他们应凯风公益基金会之邀，来参加“活字文化”策划、琦库主导创作的童书《巴巴央和魔法星》中文版首发式暨“巴巴央故事计划”中国站启动仪式。

桑德尔1975年从美国布兰迪斯大学（Brandeis　University）毕业后，拿到罗德奖学金（Rhodes　Scholar-ships），赴英国牛津大学贝利奥尔学院（Balliol　College,　Oxford）深造，在那里师从加拿大著名道德-政治哲学家查尔斯·泰勒（Charles　Taylor）并获得政治哲学博士学位。1980年进入哈佛大学执教后不久，桑德尔随即开始为本科生主讲通识课程“公正”（Justice，也译为 “正义”），其累计听课人数在2011年就已“超过15000名”（据普利策奖得主托马斯·弗里德曼〈ThomasLorenFriedman〉《纽约时报》专栏《“公正”走向全球》一文的数据）。

桑德尔1982年出版的博士论文单行本《自由主义与正义的局限》（Liberalism　and　the　Limits　of　Jus-tice）给他带来了巨大学术声誉——桑德尔严厉批评了约翰·罗尔斯（John　Bordley　Rawls）教授享誉学界的《正义论》（A　Theory　of　Justice），1996年和2005年又分别出版了专著《民主及其不满：美国在寻求一种公共哲学》（Democracy’s　Discontent）和论文集《公共哲学》（Public　Philosophy）。而桑德尔声誉日隆，尤其是在公众层面爆红，还是与他的公开课，特别是互联网的推动，有着紧密的关系。

2009年秋，哈佛大学与美国公共电视网（PBS）合作，将“公正”课作为首个公开课项目在全美免费播出并上传到互联网上，桑德尔的全球受众累计超过千万；同名演讲录《公正：该如何做是好？》、《金钱不能买什么：金钱与公正的正面交锋》和《反对完美：科技与人性的正义之战》，接连成为全球畅销书。我手头一本初版于2012年底的桑德尔演讲录《金钱不能买什么：金钱与公正的正面交锋》，在去年5月已经实现第8次印刷，畅销可见一斑。

当然，笔者也注意到几条来自中国学者的代表性批评：2013年和2014年，小桑德尔9岁的知名政治学学者任剑涛教授分别在沪上报纸和学术刊物上撰文，追问“桑德尔为什么在中国这样红”、探究“我们该如何做是好：论桑德尔的《公正》”。他承认《公正》是“近几十年来让高深莫测的伦理学进入公众视野最成功的普及型读物”，但批评桑德尔的理论主张过于复杂和模糊、政治价值立场也转变得太快——“早年批评罗尔斯，在此基础上阐释社群主义，接着转向共和主义。但弱势的共和主义不太承认桑德尔那种强势的共和主义，甚至认为他具有法西斯主义的危险”，桑德尔强调“共同善”、“美德”，却又对这些概念缺少精深阐释，其德性伦理学“有些模棱两可、难以清晰把握”。其常见的反驳和在此基础上的立论“在论述伦理道德与社会政治问题的时候，采用了不太恰当的、以极端情景诠释日常德性的进路，因此并不能实现他所期许的提升读者道德判断力的预期目标”。在2013年4月号《读书》上，1970年生人、复旦大学哲学系留美教授白彤东也曾撰写《桑德尔的魅力与局限》一文。

2014年，李泽厚先生在84岁时出版的《回应桑德尔及其他》中，还被问及如何看待桑德尔的迅速走红。李泽厚称早在1990年代就读过包括桑德尔专著《民主的不满》在内的一批介绍社群主义的专书。谈及《公正》时，李泽厚既“欣赏它彻底避开了学院语言，深入浅出地触及要害”，又指其“在理论上并无原创”，最后还强调，“这不是学术论著，只是一个挂一漏万的粗略对谈”——当然，《回应桑德尔及其他》也是对话体。

尽管李泽厚对桑德尔有所质疑，但他前年5月受邀在华东师大举行四次“伦理学研讨班”时，《回应桑德尔及其他》正是三本指定参考书之一，第一讲中他就主动问学员们“我和桑德尔的观点有什么异同？”李泽厚倾向于将“Justice”译成“公正”而非“正义”，因为“公正”属于桑德尔所代表的西方伦理学的概念，显得更为理性一些，而“正义”的情感色彩更浓；李泽厚主张，凡事应该用具体的社会、历史、人情环境，而不是抽象原则去分析。

无论是被高调拥戴还是痛加挞伐，诚如托马斯·弗里德曼5年前所描述的那样，桑德尔“在亚洲享受着摇滚巨星般的待遇”，他是当仁不让的主角儿。不过，7月中旬这次北京之行中，桑德尔有意识地让自己退身为配角，甚至在接受专访时，我也能感觉到他在尽量让夫人多讲讲《巴巴央和魔法星》的创作历程和愿景。就像去年为《完美图像：生活在全民拍照时代》（Picture　Perfect:life　in　the　Age　of　Photo　Op）撰写简体中文版序言一样，桑德尔这次也为《巴巴央和魔法星》作序，还专门写了万字导读《读出想象力》。

桑德尔擅长设问和辩论，《巴巴央和魔法星》第四节就是一场“大辩论”，其导读手册也在教中国家长们如何通过讲故事引导孩子们进行道德问题争论，桑德尔夫妇俨然将早年与两个儿子在餐桌上的讨论和辩论移植到了中国。

受访人：

琦库·阿达多（KiKu　Adatto，哈佛大学马辛德拉人文中心讲师、社会学学者、作家）

迈克尔·桑德尔（Michael　Sandel，哈佛大学政府管理学讲座教授、美国人文艺术与科学学院院士）

采访人：

燕舞（资深媒体人，香港城市大学媒体与传播系访问学者）

鼓励孩子们参与到伦理的探讨中

燕舞：1980年，也就是27岁时，桑德尔教授开始在哈佛大学执教，可你们的两个孩子亚当（Adam）、亚伦（Aaron）分别是1984年和1987年出生，他们成长的幼年正值您在学校面临职称晋升压力最大的时期，当时你们是如何平衡学术研究、教学与养育、陪伴孩子的时间分配的？

琦库·阿达多：当孩子们还很小的时候，我们两个白天都很忙，而且还要写书。但是，我们认为，做父母的职责仍然是非常重要的，因此我们会保证基本上每天都跟孩子们共进晚餐。这段属于家庭的共处时光非常重要。在吃晚饭的时候，我们会讨论很多问题。比如，我们会问问孩子们，这一天过得怎么样？听到了什么新闻或者有趣的事情？还有哪些想法？甚至，我们和孩子们还会探讨一些伦理或道德方面的问题。我们那些年的晚餐总是很生动活泼，对话和辩论是家庭友好氛围的一个组成部分。

另外一段共处的时间就是睡觉前。我们不会说仅仅是把孩子哄到床上并让他早点睡觉了事，而是会放点音乐，给两个孩子讲故事，有时甚至给他们唱歌。作为入睡前的一个仪式，讲故事主要是我的任务，这是让我非常自豪的一个任务。因为讲故事能够启发他们的想象力，培养他们的敏感性和艺术气质。

迈克尔·桑德尔：我补充一下《巴巴央和魔法星》这本书的来历，它源于我们的两个儿子幼年每天晚上都要听故事，而且还想听有关怪物的故事，所以，当时琦库就开始自己编有关怪物的故事，而且这个故事一讲就讲了四年——讲这个怪物巴巴央如何克服困难，历尽千难万险，最后到了一个神奇的地方。她每天晚上讲的内容都得更新，这个故事也就成了我们今天出版的《巴巴央和魔法星》的故事原形与蓝本。

我本人非常热爱政治哲学，我1980年在哈佛大学开始任教，后来开设了一门“公正课”，它的核心就是伦理和道德的推理，以及批判性的思考。我在这个课程中非常鼓励学生们就伦理的议题进行对话，而且要进行辩论。我们这次有一个基于《巴巴央和魔法星》这本书的“巴巴央故事计划”，旨在鼓励孩子们开始进行伦理的推理和参与到伦理的探讨中，也是希望孩子们通过故事能够比较早地开始加入到周围的真实世界中。

燕舞：如今，绝大多数中国年轻家长也知道了“陪伴”的重要性，可这需要时间和精力上的多重许可；即使有条件“陪伴”孩子，它还需要一定的能力和素养——比如，讲故事的能力。

琦库·阿达多：是的。我们这套书不仅有故事书《巴巴央和魔法星》，还有一个导读手册《读出想象力》，后者包含了孩子们就故事本身可能会提出的各种各样的问题，以及他们的一些想法。我想，各个国家的孩子们听到《巴巴央和魔法星》这类故事，他们可能都会有一些带共性的问题提出来。

其实，我觉得，父母不管是自己编故事，还是读故事给孩子们听，这都是非常好的。不管是自己编还是读一个故事，孩子们都应该被鼓励并参与到这个过程中来。也就是说，孩子们可以问问题，可以要求父母再讲一遍，甚至他们可以自己补充一些内容进来。所谓的“亲子共读”，就是一个分享的过程，也是一个父母与子女之间非常亲密无间的互动过程。

“巴巴央”这个故事当时我每天晚上都讲给孩子们听，一讲就讲了四年。我从我的两个儿子那里了解到，他们觉得“编故事”和“读故事”是没有区别的，孩子们坐在床沿上，有时会催“妈妈，你快读啊”，实际上，我当时没有“读故事”，我是在“编故事”。所以，口头编的故事与根据书面文本转述的故事之间并没有那么严格的界限，很多伟大的文学名著最一开始也是口口相传的故事。

这本书应该说是我和两个孩子共同完成的，因为在编故事的过程中，两个儿子也会非常热心地提建议，也问问题。比如，他们想象其中某个小岛被入侵了，故事接着就按照他们的想象来演绎，远远比现在这本书里定型下来的故事更为丰富。

针对成人与针对儿童

燕舞：在最新这部《巴巴央和魔法星》面世之前，北大出版社去年也引进了您反思影像时代的专著《完美图像：生活在全民拍照时代》——教授去年也撰写了序言《公正的图像》，您除致力于学术研究外，还经常在《纽约时报》《新共和》等美国主流媒体上发表文化、政治、传播等方面的文章，能再多介绍一些您自己的主要研究兴趣和具体工作么？

琦库·阿达多：我个人的主要研究领域，其实是研究和探讨比如流行艺术、社会文化等多个领域是怎么互动、融合的，也写过不少这方面的文章，涉及包括电影、摄影等比较广泛的领域；还写过有关美国总统竞选或总统选举政治这方面的文章，尤其是关注在总统选举中，这些候选人如何利用电视等大众媒体和Facebook等社交媒体为自己服务。

诚如您刚才提到的去年已经由北大出版社出版的《完美图像：生活在全民拍照时代》一书，就是在阐述“形象”在现代社会中的命运，“形象”的塑造是如何影响到我们每个人的个人生活，进而影响到公众生活特别是大众的政治生活。

《完美图像：生活在全民拍照时代》一书提供了很多背景知识，看了就能够了解美国现在这场在特朗普（Donald　Trump）和希拉里（Hillary　Diane　Rodham　Clinton）之间展开的总统选举究竟是怎么一回事儿。从这本书中可以看到，历届总统候选人都试图去把握住自己的“形象”，有一个“形象”塑造权力的争夺。他们想把握自己的命运，媒体也试图掌握对这两个总统候选人的“形象”的塑造、演变。我还追溯了这种对于“形象”话语权的争夺的历史来源，以及它在现代社会如总统选举中的表现。

燕舞：“社群主义（communitarian-ism）”被认为是1980年代之后产生的“当代最有影响的西方政治思潮之一”，桑德尔教授是其中的代表性学者，但《社群主义》一书经由著名政治学学者俞可平教授翻译到中国大陆，已经迟至1998年；而您的博士论文单行本《自由主义与正义的局限》（Liberalism　and　the　Limits　of　Justice）及“正义内在于善”的主张，2001年被著名伦理学学者万俊人教授翻译进来，与其英文版也已经相隔近20年。《自由主义与正义的局限》和《公正：该如何做是好？》《金钱不能买什么：金钱与公正的正面交锋》等不同时期的著述，在您心目中的地位有何差异？

迈克尔·桑德尔：其实，我个人的学术兴趣或者说学术观点，这么多年来没有发生根本性的变化。不管是早期的学术著作还是现在的这些学术作品，我其实一直都在通过它们来鼓励进行有关伦理和道德问题的探讨，特别是公众层面的反思。

当然，如今“巴巴央故事计划”这个项目的受众，可能发生了一定变化。从根本上说，这个项目其实还是我个人学术兴趣的延续——我以前的作品、公开课，主要是针对大学生和成年人；现在这种推广，也开始针对儿童，这也是我能够跟我太太一起合作的一个非常好的机会。通过讲故事这样一种方式，而不是一开始就直街灌输一些哲学的理念和课程，我们可以让孩子们参与到有关伦理和道德问题的探讨中去，也能够培养他们伦理推理的能力并启发他们的想象力。

燕舞：中国有句老话“真理愈辩愈明”，而我们古话也说“家不是一个讲理的地方”，如何应对在家庭中出现的争执？

迈克尔·桑德尔：“对话”和“辩论”应该还是不一样的，如果是辩论，甚至是带有情绪的争论，肯定对人际关系包括家庭关系有伤害。但是，一种善意的、建设性的对话，能够增强家庭成员之间的融洽关系。像前面回答您问题时，我们提到的我们家的晚餐那样。我们往往有很多对话，这是非常好的一种氛围——即使我们每个人有不同的意见，在吃晚饭的时候，也非常愿意大家在饭桌上一起去讨论一下，每个人都有机会表达自己的看法，我和琦库也鼓励两个儿子表达他们的看法。

琦库·阿达多：在孩子很小的时候，其实我们就鼓励他们在餐桌上参与到我们的讨论中来。在他们只有两三岁、三四岁，甚至出生后不久还是婴儿时，我们就知道他们也有自己的想法。他们的头脑里可能在想一些事情，只是他们当时还不能开口说话，你不知道他们在想什么而已。所以，我们是非常热切地等着孩子们学会说话，之后就鼓励他们参与到我们家庭的讨论中去。我们家里充满着一种爱意和相互的尊重，一个家庭里，成员之间只要是彼此有爱、有互相尊重，有这样一些理念在，那么，即使大家对某个问题有不同的意见，甚至有的时候可能分歧很大，也仍然不会伤害到这个家庭的友好、和谐。

(白燕飞为本专访提供了翻译，陈轩和甘东宇、黄慧文、廖雅猛、王鑫、曾静等亦有贡献，谨致谢忱！)