（图片来源：全景视觉）

经济观察报 记者 李思 见面之前，大卫·巴赫（DavidBach）刚刚结束一场关于“中美关系未来如何发展”的讨论。

在我们的这场谈话中，巴赫称，很多民粹主义盛行的国家……反而出现了（领导人），“故意让人民对陌生人、对改变、对科技，更加恐惧，更加焦虑”的现象，“这是非常危险的”。

这是1月12日，对话的地点位于北京国际财源中心36层：耶鲁北京中心的所在地，窗外是北京经济最活跃的中央商务区，是中国与全球商业联系最紧密的区域之一。

大卫·巴赫出生于德国的盖尔恩豪森（Gelnhausen）。在这个地方的一块麦田上，欧盟的地理中心就位于此。

从耶鲁大学的本科，到加州大学伯克利分校的博士，巴赫一直攻读政治学专业，然而，他却选择到管理学院继续自己的职业生涯。

与学习政治学的学生相比，管理学院的学生是各大机构的决策参与者。离开学校后，学生在课堂上学到的内容，几乎可以立即被应用于现实社会。巴赫觉得在管理学院，能够更好地对现实世界产生影响。现在，巴赫是耶鲁管理学院的副院长。

除了与大部分学者一样，希望通过学术成果改变世界以外，巴赫花了更多时间，希望通过教育来改变世界。“科技公司需要向过去的工业企业学习。”巴赫说，如果你想要生产大众消费品，必须帮人们赚到足够多的钱去消费。类似地，在创新领域，科技公司需要承担起责任，确保破坏性创新不会最终导致支持创新力量的消失。

目前，创新技术，特别是人工智能技术的普及应用，或将带来大量的失业。这样的未来图景，使得技术创新给未来带来了极大的不确定性。

巴赫的妻子是西班牙人，在美国度过9年后，巴赫和他的妻子决定定居于马德里。2004年，29岁的巴赫加入了西班牙IE商学院。在这里，巴赫成为了非市场战略（Non-marketStrategy）领域的领军学者。

除了那些直接与市场的供需关系相关的竞争战略之外，其余可称为非市场战略。非市场战略的主旨是帮助年轻的管理者理解这个世界的政治和社会，以及这些因素如何影响商业。

现实中，非市场因素对企业产生的影响是直接的，并不仅是通过对市场因素起作用的间接影响。政府的管制与政策、公众的支持、利益相关者、新闻媒体的介入等非市场因素，都是企业获得竞争优势的来源。

37岁时，在耶鲁管理学院院长爱德华·斯奈德（EdwardSnyder）的邀请下，巴赫回到耶鲁，担任管理学院高级副院长（SeniorAssociateDean）。42岁时，巴赫开始担任耶鲁管理学院的学术项目副院长（DeputyDeanofAcadem－icPrograms）。

当被问及自己不到40岁便开始担任耶鲁管理学院高级副院长，作为一个耶鲁毕业生，巴赫的神情带有几分自豪。

在美国学术界，学者的普遍发展路径是：获得博士学位后，花10年左右的时间专注于学术研究，积累学术资历，之后才开始从事学院的管理工作，再之后才有机会担任副院长、项目主管等职位。

巴赫说，他和同龄人在职位上的差距，主要来自于对于职业路线选择的不同，他花了更多的时间在管理工作上。

在西班牙IE商学院时，巴赫便将自己的精力一分为二，大约一半的精力用于研究，另一半的时间用于学术管理工作。

虽然巴赫在教学上获得过“教学思想成果奖”等很多奖项，但他仍会强调，自己与其他专注于学术路线的同事在学术研究、著作发表上是有差距的。

巴赫认为自己更多是一个教育创业者（educationalentrepreneur）。除了在教室中通过教学影响世界，他也试图通过自己所负责的团队、项目和国际联盟来影响世界。

巴赫是耶鲁管理学院全球项目的负责人，在他的努力下，耶鲁管理学院与另外29所世界顶级商学院共同组成了全球高端管理联盟（GlobalNetworkForAdvancedManagement）。

这个机构致力于促进盟校间教师、学生的交流和研究方面的合作。例如，耶鲁管理学院有一个学位项目专门招收其它29所商学院学生，来到耶鲁学习1年。

中国人民大学商学院、复旦大学管理学院和香港科技大学商学院是中国仅有三所联盟学院。通过这种合作，让更多美国和中国的MBA学生有机会到对方的学校交换学习。另外，耶鲁北京中心，作为耶鲁大学在海外的唯一实体中心，也由巴赫负责管理。

巴赫是非市场战略（Non-marketstrategy）领域的核心学者之一。在这一领域，关于全球化、经济一体化、贸易是最经常被讨论的话题，这一现象在2016年之后尤甚。巴赫因此开始在耶鲁管理学院开设全球化课程。

全球化课程与非市场战略背后的底层哲学是相似的，只是全球化所关注的问题更宏大。一个关键的问题是，全球化进程是否仍将继续，商业领袖们可做些什么，来确保全球化能够持续。

在巴赫的视野里，全球化对于商业领域的发展是非常有益的，全世界大部分人都受益于全球化。但在过去20年间，对于美国、西欧等发达国家和地区的制造业的工人、低端服务业的人员可能未能同样受益。这也是为什么在一些国家和地区会出现反对全球化的声音。

巴赫说，有必要帮助商业领袖们理解，为什么现在一些国家和地区会出现越来越强烈的反对全球化的情绪，他们可以怎样应对这些对于全球化的担忧，以及他们可以怎样支持全球化。

商业领导者们，把过多的精力花在了利用投资全球化带来的机会获利，对于那些将在全球化过程中受到损害的人没有给予足够的考虑。

于是，现在的情况是，这些全球化进程中的受害者开始挑战现有的秩序，当下盛行的民粹主义正是这一情况的体现。

商业机构受益于全球化，若要确保全球化和全球经济一体化的延续，他们必须更多地考虑到这些在全球化进程中的受害者，比如商业机构如何通过雇佣、培训、社区投资等方式帮助这些受害者，以及怎样配合政府通过教育、基础设施的建设来支持民众。

访谈

经济观察报：近年来，民粹主义、反全球化的声音正在变得越来越主流，这背后的底层原因是什么？

巴赫：近年来逐渐上升的民粹主义的热潮，是经济上的不安全感(economicinsecurity)和文化上的不安全感（cultur－alinsecurity）共同作用的结果。

文化上的不安全感来自于，在那些民粹主义盛行的国家，我们可以观察到明显的社会变迁：更多的移民，更多和当地人长相不同、说着不同语言的人出现。

当有越来越多来自世界其它地方的人来到你的国家，他们和当地人长得不一样，说着不同的语言，有着不同的信仰，人们就越来越对自我的身份认知产生怀疑，美国人应该是什么样的，作为一个德国人意味着什么？

经济上的不安全感加上文化上的不安全感，给民粹主义者提供了机会向大家承诺说，我会带着你们回到过去那个世界，那个你觉得可以控制自己命运的世界。

不幸的是，在很多民粹主义盛行的国家，没有出现能够降低民众恐惧、焦虑情绪的领导人，反而出现了（领导人）故意加剧人们对陌生人、对改变、对科技的恐惧和焦虑。这是非常危险的。

我们需要明白，全球化并不是一个单行道。我们的世界有时融合得更紧密一些，有时不那么紧密。

全球化速度降低，并不意味着全球化的逆转。毕竟我们的经济是紧密联结在一起的，通过全球性的供应链，商业公司从世界各地获得资源，并且将产品销往世界各地。

如果把全球化看作一个进程的话，短期内，我们可能不会看到全球化取得更大进展。如果把全球化看作世界的一种存在状态，虽然可能要经历一段时间的混乱，可能会经历一些紧张、恐惧的情况，比如偶尔出现的贸易摩擦等，但是面对巨大的全球性机会，商界和政界领导者们是不太可能拒绝国际合作的。

经济观察报：对于商业领导者来说，尤其是中国的商业领导者，应该如何应对当下的新环境？

巴赫：首先需要明白的是，前进过程通常是迈三步，退一步，偏一步，又进两步，它并不是一个直线的过程。

我这次来中国，听到很多人谈中国正经历的“经济增速减缓”，GDP的增速只有6%左右，而不是过去的8%、9%。这虽然会带来一些挑战，但大家需要明白的是，经济发展的常态并不是直线上升。

另一点需要明白的是，我们不应该把全球化想象成是一个零和游戏：一方获益另一方就会受损，而是需要携手共同解决现实存在的问题。

中国的商业领导者们需要明白，竞争存在的情况下，合作仍然是我们的目标，竞争并不一定会损害合作关系。

经济观察报：今年达沃斯论坛的主题是“全球化4.0：打造第四次工业革命时代的全球结构”，在您看来，当下科技的发展将如何改变世界？

巴赫：我对自动驾驶汽车非常感兴趣，尤其是自动驾驶卡车。因为这可以减少交通事故，实现更科学的交通管理，以及更低廉的交通费用。

美国的中产阶级中年白人男性中，大约有300万人是司机。这意味着，AI和机器人将使得数百万人失业。他们已经开始经历困难，因此我们需要找到解决办法，确保这些因为AI和自动化而失去工作的人可以找到其它的工作机会。

如果商业领导者们认为，他们的任务只是发现创新的方法来降低成本，而这些因创新技术而失业或受影响的人该由其他人来负责，那么这些商业领袖不但没有负担起他们应负的责任，而且是在引火烧身。

我们需要的是，任何公司在应用AI和自动化技术，来减少在生产和运输过程中所需要的人力时，必须要考虑到这些被代替的人要怎样安排。

这并不意味着，这些被AI代替的人必须继续为同一家公司工作。但是，这些公司要考虑怎样和政府、其它公司、民间组织一同创造更多的就业机会。如果无法实现共赢的话，当下反对全球化的情绪，将演变成反对科技的情绪。

今年达沃斯论坛的主题不仅是第四次工业革命，还有包容性增长。当我们应用这些新科技的时候，我们需要确保我们将为多数人提供工作机会，而不是只有少部分接受过良好教育的阶层受益。

经济观察报：您认为让企业负担起更多社会责任的想法现实吗？

答：我认为是现实的。

上世纪20年代，福特汽车为工人提供更高的工资、教育机会、住房补贴，因为他们意识到，如果工人没有好的收入、住房等，他们会罢工。

而且，如果你要生产大众消费品，必须帮人们赚到足够多的钱去消费。如果人们没有足够的钱购买商品和服务，将会给商业带来消极的影响。

因此，科技公司需要向过去的工业企业学习，认识到自身有责任确保破坏性创新不致失掉对创新、变化的支持力量。

这并不意味着科技公司要负责提供全部的新的工作机会，但至少当政府在投资教育等基础领域时，他们应该与政府合作起来。

经济观察报：商学院在其中能起到什么作用？

巴赫：商学院至少可以提高公众对此的意识，确保我们的学生明白，作为未来的管理者，你们的任务不是利润最大化，而是创造价值。如果以损害很多人的利益为代价，长期来看是不能真正创造价值的。

在一个很多人觉得自己正在因外部环境改变而遭受损失的世界里，改变不见得会受人欢迎，这对商业发展来说不是一个好的环境。商业领袖们应该做的是，让人们对改变、创新、贸易、全球化等感到兴奋，这方面过去很多的商业领袖做到了。

商学院应该为这些讨论提供空间，让大家意识到这些问题。同时商学院也要教学生技能和工具，比如怎样实现包容性增长，怎样设计你的产品从而让更多人能够负担得起。我们也会特别挑出那些为社区提供帮助、投资教育、不逃避责任的企业。

对商学院来说，最重要的是，不断提醒学生，商业不仅影响着经济，也影响政治及社会。你要意识到自己公司的商业行为对社会造成的影响。

商学院的老师已经在这方面做了很多努力。但有时，商学院的学生会觉得，恪守商业道德关注社会影响虽是一件好事，但是一种奢侈的想法，真实的商业世界是另一回事。

我们应该更努力地让学生明白，这就是真实的商业世界。比如，现在的环境问题迫使我们不能像过去一样发展商业，我们需要降低经济增长对能源消耗的依赖。我相信10年、20年后成功的商业人士，一定是那些能够找到一条路，既可获得商业成功，又能创造更好的环境和社区。