李筠＆萧三匝/对话

萧三匝/整理

大国如何才能实现长治久安？十多年来，民间学术团体——“大观”学术小组的研究一直聚焦于此。之所以如此，显然是因为中国本身就是一个大国。你可以把这个学术团体的定位理解为一种前瞻的努力，也可以理解为一种中国知识分子自古以来的忧患意识使然。

“治大国如烹小鲜。”问题是，具体如何烹法？

近年来，这个团体中的学者纷纷走向前台，推出他们长期的研究成果，那就是用“史纲”体鸟瞰中西历史，并希望从中找到成败镜鉴。所谓“史纲”，“史”是历史，“纲”是逻辑。历史自有其运行逻辑，只是想看清并不容易。

先是外交学院教授施展讨论中国历史的上千页学术著作《枢纽》赢得了意想不到的成功，然后互联网学习平台“得到”强势力推“大观”学者开讲中西史纲。于是，施展推出了《中国史纲》，中国政法大学教授李筠推出了《西方史纲》《罗马史纲》，后者正在紧锣密鼓地准备开讲《中世纪史纲》。如今，读书界正在兴起对李筠教授《罗马史纲》的热议。

作为对西方和世界历史影响巨大的帝国，罗马的成功和失败到底能带给我们什么启发？如果用一个词来概括，李筠会说是“共和”；如果用一句通俗的话来表达，李筠会说“要让人愿意跟你玩儿”。

《罗马史纲》书籍封面

罗马够大，玩得够高级

萧三匝：“大观”学术小组的研究方向定于超大规模共同体如何才能实现长治久安，为什么确定这个方向？

李筠：我们对学术界有自己的不满，觉得学术界对大的、宏观的问题谈得太少了，谈鸡零狗碎的问题太多了，大家找不到地方聊大问题，所以我们决定换一个玩法。先把整个世界跑一圈，把主要的大国都体检一遍，研究他们近代是怎么成长起来的，古时候提供了什么元素，有什么包袱，近代史有什么曲折，有什么个性。把这个版图拼全了，才可以讲中国处于一个什么样的格局之内。不是1840年以来，而是500年以来，在世界局势之中，中国处于一个什么地位。把时间拉长以后，很多东西就没有那么局促，才能把大势看得更清楚一些，对当下的很多问题也就没那么猴急了。

萧三匝：说白了，你们关注的还是中国向何处去的问题。

李筠：当然。不过我们在很长一段时间内，要按捺住直接研究中国的激情，先要把人家的历史和问题理清楚，不要直接对中国问题发言。把功课都做足了，才能讲中国的事。因为我们断定中国是一个特别复杂的现象，不把药抓全了，不要轻易下手。我们很重要的一个目标是关心一个大国不光要繁荣富强，繁荣富强以后还能干什么，怎么才能干得好？

萧三匝：讨论帝国，首先就需要定义何为“帝国”，帝国与超大规模共同体是不是同义词？如果是，那么罗马在共和国时期也是超大规模共同体，是否也属于帝国？你说罗马帝国继承了罗马共和国的共和精神，那么帝国与共和国的本质不同体现在哪里？

李筠：“帝国”这个词的词源的意思就是统治权，而这个词在罗马共和时代就已经被普遍使用了。李维这些史家写共和国史的时候已经在频繁使用这个词了。如何运用这样一个庞大的统治权，罗马人在很早的时候就开始考虑了，因为共和国在很早的时候，就把我们后来归之于帝国的很多事做成了。比如武力的开拓，大规模共同体的治理，多元的民族和宗教政策，这些共和国实际上就已经做得很好了。我写书是想把帝国从狭义的语境中解放出来，研究超大规模共同体怎么治理。

如果非要较真帝国和共和国的区别，最明显的区别就在中央机构。共和是一个贵族共治的局面，它的核心机构是元老院，世家大族、军功贵族一块儿商量怎么办国家的事儿。而帝国有明确的皇帝，是一人主持国政的格局，其他官员就变成了皇帝的打工者，不再像元老院那样和执政官平起平坐了，独裁的属性非常明显。

其实国大到一定份儿上，统治权的使用就越来越难以任性。皇帝一个人实际上是管不了那么多事情的，没有队伍和系统，一个人耍不转。一个人无论是智力还是精力，都是不够用的，客观上就要求皇帝要把权力体系化、制度化、规范化。这是任何国家做大了都会带来的必然要求。我探究的是超大规模共同体的权力如何安排才是合理的、有效的、正义的问题。我通过讲罗马这样一个大块头，不光是讲历史，还要把政治学原理装进去，把政治学通则讲出来，因为罗马够大，玩得够高级。如果太小了，就那么点事儿，权力的运作也就没那么复杂。对中国来讲，小共同体的权力运作对我们没那么大的参照、对比和启示作用。

萧三匝：所以可以这么说，有两个层面：第一个层面，但凡是大国，一定要蕴含共和的精神，否则玩不转。第二个层面，与其说你关注的是帝国，不如说你关注的是超大规模共同体。为什么呢？因为中国是超大规模共同体，这是一个现实的出发点。所以我们可以抛开不同时期帝国概念的不同，比如罗马帝国它总有一个皇帝，但美国作为一个帝国并没有皇帝，这两个帝国的概念又不一样了。回到帝国的概念的变迁，它是怎样发生的？

李筠：现代帝国发生了很大的变化，织就帝国权力网络的工具大不一样，思路也就大不一样，战略也就要随之进行调整。但它毕竟是一个有核心的、有霸权主导国的同盟网络。帝国不是一个国家把其他国家全部吞并，就像秦始皇统一中国那样，打下来，然后实行郡县制，全部格式化，这样的方式对全球性帝国的经营是不适用的，必须分层次、分梯度、分策略地安排各种盟友，形成一个庞大网络。现代条件下，交通和通讯的状况大大改善了，帝国的组织就比古时候方便多了。当然，有很多权力，因为交通和通讯的方便，反而变得秘密化了。原来是靠邮传来往，你靠罗马大道也好，我靠秦朝驰道也好，就那么些个官员，要控制那么大地盘，可用的手段有限。而现在市场经济发达了，很多技术手段大大的便利了，比如交通、通讯、金融，帝国的形成和运作反而隐秘化了。

商人被抑制，民法就长不起来

萧三匝：其实大的共同体，达到两个目标就行，一个是秩序，一个是自由，这两个目标之间当然存在张力，做好平衡就行。我们单就超稳定性而言，罗马帝国与中华帝国都属于帝国，其实中华帝国比罗马帝国更加稳定。

李筠：不见得。

萧三匝：我的意思是把从秦到清的中华帝国看成一个帝国，因为它的统治方式很相似。从这个角度看，中华帝国的稳定性是很强的。也就是说，我们有长期的帝国传统，在这种情况下，如果我们要学罗马帝国，我们应该学什么？

李筠：秩序和自由几乎是政治学和法学最想兼容的两个要素，兼容的方案和版本非常多，各有优劣。我觉得你高估了中国从秦到清稳定繁荣的历史。我把中国史理解为帝国版本的三次升级：秦汉是1.0版本，隋唐是2.0版本，宋元明清是3.0版本。它存在着一步步扩容、一步步复杂化、一步步升级的进程。从中央官制看，从秦汉的三公九卿制，到隋唐的三省六部制，再到明清更复杂的机构设置，随着帝国的扩张，中央官制复杂化、合理化、精密化了。秦汉只是整合了中国本土的文化，到了隋唐，随着佛教的进入，民族和宗教的复杂性大大增加了，这就不是秦汉的框架可以解决的了，所以隋唐扩容成2.0版本。到了清代，由元明积攒下来的多样性，比如西藏也进来了，蒙古也进来了，藏传佛教也非常重要，清代又实现了一次扩容。中国史是一个阶梯不断往上升级的过程。

虽然都是帝国，但罗马有一点我认为是最好的治理方式，就是罗马法。有了它，每个人都是法律主体，都可以享受法律的保护。即便这个人不是完整的罗马公民权的享有者，没有政治权利，没有资格选举元老院成员，但他拥有厚厚的罗马法所规定的民事权利：婚姻、继承、收养、买卖，这些重要的事情全都是有章可循的，受到帝国的保护。罗马帝国通过法律，把每一个人连进帝国的网络。而其他帝国，基本上都只是上层连接，不涉及下层。皇帝打下哪儿，你是国王，要不要服从我，如果服了，你就是我的属下，你的整个王国和部落也归附了。但这实际上是高层与高层之间建立起政治关系，民众之间并没有连接，一旦高层发生变动就麻烦了。比如成吉思汗死了，很多部落就会观望，琢磨到底是忽必烈厉害还是他叔伯兄弟厉害，帝国就开始松动了。所以通过军事征服所得到的庞大帝国非常不稳固，就在于它只是上层的军事同盟，没有办法铺到下层，很难给予普通民众真正的长治久安。

萧三匝：中国历代也有法律，中国古代的法律与罗马法最大的区别是什么？可不可以这样说，比如大清律，它是自上而下的，没有顾及到每个老百姓的需求，而罗马法既有全国性的统一的法律，又有照顾到地方不同情况的法律？

李筠：话分两头，先说中西法律的差别，然后再讲罗马的自治。总的来讲，中国古代的法律是义务本位的，刑法为主体，不是说民法没有，但是占的篇幅并不多，民事主要交给了地方习惯去解决。中央政府颁布的法律，都是刑法为主，是非常刚性的。这样一个基本倾向，与中国长期以来以农业为本的社会是契合的。中国自秦汉以来，一直都是重农抑商，我们是一个庞大的农业国家，怎样让农民安分地把田种好，是头等大事，而商业，从来就是被抑制的对象。商业带来的流动性，对于一个想把农民捆在土地上的国家，是非常不利的，所以国家一直抑制商人。如果商人被抑制，民法就长不起来。你这种事业我不赞成，我为什么要用法律来推进、保护、扩张你的地盘呢？当然是摁下去了。

而罗马恰好相反，它几乎从一开始贸易就非常发达，它必须通过贸易解决国内的很多问题。比如说，罗马在很早开始，粮食就不能自给，连吃饭都要通过长途贸易解决，当然就要推进贸易。所以它的民法如此发达，与它形成了古代最繁荣的市场经济直接相关。市场经济发达的地方就必须有民法。一个人即便没有罗马公民的投票权，罗马的民法权利也都是有的，生活就容易安顿。中国古代从来不是这样一个路数。这样的不同，导致中西政治存在基本政治逻辑上的差异。

萧三匝：中国的王朝，越往后，越融汇异质文化。比如清朝皇帝统治汉人和蒙古人、藏人的方法就不一样，甚至按施展的说法，在清朝，北京是汉人的首都，承德是蒙古人和藏人的首都。

李筠：满清皇帝的确具有多元身份，他既是传统中原的皇帝，也是蒙古的大汗，还是藏传佛教里的文殊菩萨，什么都占齐了。这种玩法，在奥古斯都那里就有明确的思路。他打败埃及艳后以后，埃及不就并入罗马了吗？他就跟元老院讲，这个地方不能编成罗马的行省。因为埃及人一直相信法老就是神，罗马的宗教世俗化比较厉害，埃及人是不会相信这一套的，那我们还是沿用法老的神权统治。告诉他们，皇帝就是神，皇帝直接称神管理埃及就行了，所以埃及就成了皇帝的特别行政区。其他地方也一样，只要这个地方够强大，文化传统够鲜明，宗教硬核够独特，在政治军事服从之下就主动地让它们自治。

萧三匝：帝国的最大特点是多元一体，或者说必须做到多元一体，你说的一体那就是一个共同体的意思。

李筠：对。一个共同体可以分为好几层。比如清朝，最底层我们看见的是蒙古在草原上奔驰，汉地主要是农耕，儒生士大夫管着乡村宗族，西藏就是喇嘛管着信众，都不一样。中层是有结构性的互补的，汉地提供的是财政，因为农业是最稳定的收入来源，马背上的民族没有那么多财富，但蒙古人提供的是武力。再说高层，儒家对定居的家族是非常有感召力的，只要定居农业，就信儒家。儒家不仅能安抚农民，它对最高级的制度设计也是言辞满满的，比如“皇天无亲，惟德是辅”之类，文献最丰富，故事最多。但这套故事去跟蒙古人和西藏人讲，人家不过定居农业的生活，从根本上就不会买你的账。蒙古人信长生天，统治者就要把萨满教这一套弄娴熟，宣称我就是大汗。藏人信藏传佛教，统治者就要借助它那个系统。西藏的黄教替代了蒙古萨满教占据蒙古人的心，当满清皇帝成为黄教里的文殊菩萨以后，实际上就掌握了蒙古人的信仰，所以他做大汗在宗教上是合理合法的。有了蒙古人的铁骑，清朝在军事上就是无往而不利的。所以，各大板块在帝国内部的功能是不同的，皇帝要把它像榫卯一样拼接在一起，拱顶石就是皇上，必须形成这种结构性的联接。

君主是否世袭，取决于君主的职能

萧三匝：罗马经历了王制时期、共和时期和帝国时期，都没做到像中国古代这样的最高权力世袭制度，你的解释是导致这一现象的原因是两个：一是罗马从一开始就是多元化的政体；二是罗马是军国主义，这就使得最高权力的拥有者必须首先是能征善战的将军，长在深宫里的人根本没办法接班。但是，中国在先秦时代也可以说是多元政体，比如周王也只是天下共主，而不是集权皇帝；另一方面，任何大帝国都是靠征战形成的，所以我想问的是，罗马没有实行世袭制和中国一直实行世袭制的根源到底是什么？

李筠：君主是否世袭，取决于君主的职能。周天子的天下共主地位，很大程度上是作为一个文化象征符号存在的。君主越是离财政、军事近，尤其是军事，世袭的可能性就越低。君主的象征性越高，世袭的可能性就越大。日本的天皇，基本上就是个象征，所以人家可以讲“万世一系”。总的来讲，就功能而言，君主的虚实决定了世袭的可能性。从客观基础来讲，帝国有没有强大的文官系统决定了世袭的可能性。罗马帝国强盛时期都没有成长出一套成熟的文官系统。

萧三匝：那对现代大国而言，如何建立一套意义生产机制，不仅让本国人民服，还能让别的国家也愿意跟你玩？

李筠：经历了宗教改革以后，现代国家不能再讲非常高调、强势的故事了，不能搞国教，就得像罗马人一样，讲一个薄一点的故事，通约性很高的、能够兼容别人经验的故事，人家一听，这个事你说的在理呀，对我来说也是理呀，那人家就容易跟你讲到一起了嘛。你不能高高在上，总有一种拯救别人的心态。

萧三匝：那儒家讲的“四海之内皆兄弟”，可不可以成为这套意义生产机制的基础？

李筠：对，奥运会讲“同一个世界，同一个梦想”，人同此心，心同此理，不是挺好吗？孔夫子两千多年前就讲过了“己所不欲勿施于人”，西方人也讲“爱人如己”是黄金法则，这都是全世界通用的，这有什么不好啊。所以要把底线拉高，不要把上线拉得太高。

市场经济的要义就是循环

萧三匝：在西方进入现代化以后，帝国的形态和罗马帝国相比，发生了哪些变化？比如，英帝国和美国与罗马相比有哪些变化？

李筠：我们一层一层来讲。第一层，世界变了。英帝国严格来说不算现代帝国的第一版本，第一版本是西班牙干成的。西班牙最先出海，最先抢来了大地盘。但很快就被英国人翻篇了。很重要的一个基本问题就是世界变了，变成什么样了呢？原来的帝国，都是在大陆上占据大地盘，大航海时代来临了，海洋变成主调，你会不会处理这个新世界？基本空间变了，就不是在陆地上谁的骑兵厉害就可以战无不胜了，打法都不一样了。经营海洋世界和经营大陆帝国完全是两个套路。在新的交通和通讯条件下，要实现秦始皇式的郡县格式化，想都不要想。要是打下了巴勒斯坦，派个县长去管耶路撒冷，罗马人是可以做到的，但要是英国人，船到了皮萨切克湾，准备进入美洲腹地，你派个县长去试试？客观上就根本不可能了。这样一个新世界的到来，多元治理不再只是一个选项，而是成为必修课。玩得好这一套，就成为世界帝国，玩不好，就像西班牙一样，必定出局。这是在治理品质上的要求，和这种治理品质吻合的，现代世界的经济，它是从资本主义起步的。

古时候罗马的贸易再发达，都没法跟现代的资本主义比。现代世界来临，一定是必须把资本主义玩转的。西班牙人打下了那么大地盘，但是它仍然是按照中世纪封建领主的办法来经营它的帝国，大家都带着抢夺新地盘当领主的心态去搞殖民扩张，但这个新领主，就算拿下了新地盘，用什么思路去经营呢？“合理的”方式是继续封建：哪个兄弟厉害，就让他占据哪个据点，那经济来源是什么呢？你会发现，这个新大陆上没有农民可以种地，印第安人是不会种地的，你把他抓了也没用。完了，封建领主是大地主在新大陆不成立了。所以他们基本的经济作业方式就变成了掠夺资源，可问题是，抢完了呢？还有什么可干的？傻眼了。所以这种路径是不可持续的，在经济上根本就不成为逻辑。

英国人没有西班牙那样一手好牌，他们怎么玩？他们去占了河口，发现自己活不下来，那里又是瘴气又是毒草，还有印第安人，旁边还有西班牙人。最后他们发现殖民地是种植烟草的好地方，种植烟草干什么呢？拉回英国，行销整个欧洲。抽烟成为一种时尚。现代世界的很多时尚，都是由英国的公司“制造”出来的。咖啡、红茶也是这样，都是殖民地产品。有得种，有得卖，种田的人哪儿来？于是非洲的奴隶贸易兴起了。如果英国只是买，没有卖的东西，就循环不起来，所以一开始是卖兰姆酒，然后是纺织品，所以工业革命是从纺织业开始的。这个行业技术含量没有那么高，而且和农业的关联又比较紧密，需求量又极大，于是棉布、奴隶、烟草，形成了资本主义的循环。这样，抢来的金银就可以变成资本，流动起来，英国资本家就在不断开发新项目加入这个贸易大循环。市场经济的要义就是循环，只有循环才能产生源源不绝的财富，抢劫再过瘾也是绝路。

有了资本主义的这套逻辑，又要玩转海洋，军事上的打法就和以前不同了。海洋是不可能用哨兵站岗的方式占领的，初期的诀窍就是占住重要的据点，比如荷兰人发现了河口，占领了它，叫新阿姆斯特丹，英国人把它打下来，就改名叫新约克——纽约。开普敦、新加坡、雅加达都是这样。殖民时代一开始，原来是大陆边缘的地方，全都长起来了，成了大都市。只要拿住咽喉要道，就可以玩转整个世界。然后沿着河口向大陆推进，这是第二步。

第三步，英国这么玩，法国、德国也眼红，不来抢吗？看来硬拼不好办，于是开始讲海洋法、国际法，所有国家都要遵守地球秩序，海洋是靠规则来治理的，于是霸主就拥有了主导规则的权力。怎么来定义规则，对所有参与者来说都是公平的，都是可以获利的，但我作为规则制定者，获利是最多的。就如同现在的淘宝，你们都到我这里来卖啊，但是我是最赚钱的。换句话说，你不是要成为一个巨无霸式的垄断性公司，而是要成为平台。不要跟各种做具体商品的公司抢生意，而是要做好所有公司的平台。凡是想用专项与大平台PK的，都死光了。德国人造铁路，搞化学，搞大海军，干不过英国，它相当于用一国之力抗全球之力，当然打不赢。德国人玩专项玩得这么好，它的工匠精神也好，组织管理也好，官僚效率也好，都比英国人更强，但它为什么一战败了，二战也败了？就是因为从宏观上讲，它打造的只是单项冠军，在全面性上，一战比不过英国，二战比不过美国。

萧三匝：帝国的核心还是共和，也可以理解成“共活”，大家都得在你这个体系里都获益。当今世界的游戏规则都是老帝国建立的，新势力要用人家的规则玩，怎么能超越老帝国？

李筠：如果想成为领航者，与其想超越、洗牌，不如想升级，这才是正确的思路。你制造的新秩序比原来的秩序更高级了，大家觉得跟你玩更来劲，更获益，大家自然就加入了。换句话说，要做成用脚投票的机制。在软实力方面，最重要的是要取得别人的信任，讲好故事，你的这一套是能保证长期的和平繁荣的，不光要说，还要做；不光要做，而且要让人看得懂，甚至是可以用人家的道理讲得通。

在硬实力方面，重要的是制定规则的能力，这是比独立制造芯片更重要的事情。你立一个法，如何让不同的参与者都能各取所取，都能获益？是不是有那么高的覆盖性和兼容性？这非常考验立法者的高度。这是我们急需长进的，它不光是思路的改变，也是技艺的练就。在这种规则制定者的格局之上，去识别、助推、培养尖端公司是自然而然的事。在很大程度上，尖端公司的出现是制度合理的结果，不是砸钱的结果。总体上讲，霸主会掌握最尖端的领域，然后把次级的东西淘汰给兄弟们。真正的强者取胜，不是靠硬怼，而是靠成势。怼任何一个单点都不是出路，制定好规则才是出路。

（李筠系中国政法大学教授，萧三匝系独立学者）