访谈：王小鲁/周晓文

时间：2022年12月8日

一

王：1996年，《秦颂》在放映时出现波折，当时的讨论未及深入展开，大家对于这部影片既熟悉又陌生，对于它的思想倾向有一定争论。当时为什么要做一个关于秦始皇的剧本呢？

周：事情是这样的，1989年初，在北京召开中国电影创作会议。当时每年一月份都要在北京开一个中国电影创作会议。从1988年开始才轮到我们这一波，当时叫做第五代导演。

当时中影公司的总经理胡健找到我，说他们想跟日本德间康快公司合作，已经签了一个战略意向，下个月德间的电影回顾展正好在西安开，他说德间先生也来，到时候我们见个面，想请你拍一部电影，等于中日合拍片。

到了2月还是3月，德间电影展在西安开幕，德间康快和胡健在宴会上找到了我，当时的主持人应该是吴天明。吴天明是“第五代教父”，当时如日中天。他们两个人找到我，就跟我聊，德间大致意思是让我准备一个剧本，中影公司和德间公司共同投资，合拍一部跟秦始皇有关的电影。德间老爷子当时岁数也不小了，要求就是只要跟秦始皇有关就行。

王：他们为什么要拍秦始皇呢？

周：日本人对秦始皇还很在意的，有的人还很崇拜他，还有秦始皇研究会。德间认为秦始皇在日本有深远的影响力，但日本人拍不出来，也不敢拍，他想请中国的导演来拍。

当时有一个心理，就是想拍一部大片。他们俩商量好的，我就领了这么个命，算是命题作文。接下来我就想，得有秦始皇，怎么办？就跟很多朋友一起商量，比方说芦苇，这是我的好朋友也是编剧好手，还有曹久平等等，他们后来都是在中国电影界叱咤风云的人物。最后就决定编一个秦始皇和高渐离的故事，这听着比较荒唐。

我当时为了完成命题作文，就开始看《史记》。《史记》被认为是正史（我用的词是“被认为”），我看完了才知道，只不过是一个小说集而已。野史我也看，逮什么都看，在那6年中，我看了至少200多万字的东西。当某一天，我恍然大悟……在秦始皇本纪里写了大量的“嬴政曰”，也就是嬴政的原话，动不动就“嬴政曰”。然后司马迁在项羽本纪里，又写到怎么火烧秦宫室的过程。里面有一句话刺激了我，就是这句“烧得片瓦不留”。秦朝时，文字是记载在竹简木牍上的，肯定全烧毁了但同一个司马迁，你写的“片瓦不留”，你又写“嬴政曰”，这是个悖论！由此可以推断，史记是讲故事，不是历史。从这儿开始，我恍然大悟，什么是历史？我们干嘛要陷在所谓历史、伪历史的窠臼里。我们就放开了，抡圆了，根据我们的想象力，想编什么就编什么，编故事就好。

所以我在当年的各种采访中一再说，我们拍的是一个古代故事，我们不是历史题材。我反复强调这个，但最后还是被一些所谓的历史学家给告了状。

王：当时你们以这种方式来编剧，芦苇是什么态度呢？他怎么思考这个问题？

周：一开始芦苇还是想采取一个比较严谨的态度去考察。我们俩都在做考察，还有其他别的朋友。后来我越考察越觉得不对劲。一个是那样写不下去，一写就这不对那不对，没法编，走不下去，一走就是坑。后来我豁然开朗，我跟芦苇谈，芦苇也完全同意，那我就好弄多了。于是乎，我们就只拣了三个人，一个嬴政，一个高渐离，高渐离在《史记》里只有4行，他的名字出现了一共也就4次。最著名的一句话：高渐离击筑，荆轲合而歌，风萧萧兮易水寒，壮士一去兮不复还。

王：你们挑高渐离来作为主角，是不是因为他的记载较少，反而有编剧的空间？

周：对，你说的完全正确！就因为他没记载，可以瞎编。你要是写荆轲，荆轲列传和秦始皇本纪，这两个都读完了以后是有矛盾的，彼此是冲突的，我们又落入了历史的窠臼和火坑了。我们到底按哪个来？我们按照那个来，说我们歪曲历史；我们按照这个来，又歪曲了历史。所以我们谁的都不按，自己瞎编最痛快，也没有历史的歪曲。

二

王：秦始皇其实是中国历史上非常特殊的一个形象，是皇帝的一个极端象征。你们怎么去理解他，怎么去设定他的形象呢？

周：我本人实在不想把秦始皇美化，更不想把秦始皇丑化，这两头都要不得。1983年是我第一次当导演，拍过一部纪录片，片名叫《华夏之光》，副标题叫“中国古代科技”。接触到了很多青铜器和出土的文物，为我的《秦颂》打下了一个特别重要的基础，比看多少书都重要。有一次我在秦始皇陵兵马俑新二号坑，那里出土了一把青铜剑，这把剑被人叫做“秦王剑”，带引号的，不可能是秦始皇的，可能就是秦国一个高级军官的宝剑。宝剑的木柄已经没有了，在地下2000多年肯定腐烂了，但剑身居然连一个锈点都没有，太令人惊讶了，这把宝剑是不让人看的，我因为拍这个片子，陕西省宣传部省科委出的红头文件，所以我不但可以看，我还可以拍。

馆长就拿着宝剑，给了一个丝绒布，一个桌子，摆在上头，让我来拍。我说，我可以摸吗？他说，你戴白手套可以摸。他说宝剑可以轻松划破、切开12层A4复印纸。我不太相信，摄影机就对着拍，我自己操作，拿手托着剑柄，一点儿力都没用，就拖着一划，12层复印纸全开了，还是80克那种厚复印纸。头发搁在宝剑上，一吹，头发就断了，是我自己吹的。当时把我吓得！在《秦颂》的时候还用了这个细节，秦始皇用宝剑，把自己头发一挑，挑下来说给高渐离用。

这把剑是国之重宝。铜车马可以供人随便参观，这把剑根本不让人看。它没有生锈，一点锈都没有……当时特别有意思，我正拍着，手拿宝剑刚割完纸，美国国防部长拉姆斯菲尔德来了，知道那天他要来，但没想到他来早了，直奔着我们这屋就来了，看铜车马来了。我当时手里举着剑，没地儿放，那剑不能碰，那是国宝，我戴着个白手套举着那把剑，一看就是要杀拉姆斯菲尔德的姿势，没办法，赶紧躲！摄影机带人躲进后边那个屋了。通过窗帘我看见拉姆斯菲尔德他们进来，带着翻译，我们在里边整整躲了20分钟，就等他看完那铜车马，讲解完，我手里一直举着这个剑，不敢放下，举了20多分钟，手都发抖了。

王：是不是可以这么说，与这些文物的接触，使得你在做《秦颂》的美术、道具时，有了很大的信心？

周：没错！太有用了。真正的青铜器如果不生锈的话是巧克力色，瑞士的巧克力，丝滑漂亮极了，根本不是绿的。我们见到的青铜器全是绿的，那都叫氧化铜，不是青铜器的本色了。

王：拍这部纪录片，对您理解大秦是不是也有了很多启发？让您获得了一些理解历史的途径？

周：比看多少书都管用！我对《秦颂》美术的第一个要求必须是黑白灰，秦人尚玄，崇尚黑色，秦兵据记载服装全是黑色，没有别的颜色，但兵马俑是泥巴的，做不成黑色，所以就是泥土的颜色了，加上木本色和青铜本色。其他的蓝、绿、雪青、艳黄、品红一律不得出现，不管服装、道具还是搭景，一律不能有。所以《秦颂》的色调把握得很到位，非常精准。三个美术师，曹久平、张大千、窦国祥他们把握得非常好。

我严格要求，《秦颂》全摄制组不管投资多少钱——现在来看4000万什么都不是，但在当年是大片，比《大决战》、《大进军》、《大转折》还大，因为那三个片子加起来是一个亿。这是同一年的片子，我这一部就4000万——那么大的投资，我要求是不许买一桶油漆，秦王宫大殿所有的地板、柱子全是木头，上去以后拿喷灯烧的，把木头都烧着，烧到一定程度再灭火，然后木头就烧出筋来了，虚的木头就烧掉了，木头筋就留下了。木头全都有立体感，再用打蜡的方法全打上蜡，就那么拍的……我们只用过两处玻璃钢，这是没有办法，大鼎用了玻璃钢，如果是真铜的话，我们倒能做出来，但是没有任何一个台子能撑得住那么重的东西，还有一个是假的，片子开始，推进黄河壶口瀑布里的那一堆编钟编磬，那是因为直接毁掉了。只要是戏用道具，必须是真材实料，青铜必须是真青铜。

王：这个剧本写了五六年，为什么拖了这么久才拍？

周：这个五六年，一是德间公司倒闭了，这是最主要的原因，胡健跟他的合作也就告吹了。胡健就想办法，要跟别人再合作。我们在胡健老师的催促下不断修改、不断完善剧本。但是每一次最后都是失败，都没合作成，因为没有人投得起这部电影。

到后来我拍了《二嫫》，1993年我开始筹备那个电影，很穷。《秦颂》这个要是当时中国最大的片，《二嫫》可能就是当时中国最小的片。穷到什么程度？第一个愿意给我投资的人，我们刚开机他就说没钱了。我就跑到北京来，正好赶上了电影局厂长会议，滕进贤当时还当局长，我跟他诉了苦。他说，小周我在厂长会议上给你15分钟，你发言，把你的苦衷说给所有厂长们，看看谁能帮你。

上海电影制片厂当时的厂长朱永德说，你要能坚持把它拍完，你拿到我们上影来做后期，一分钱都不要，帮你把后期全部做完，做成完整的双片由我们上影来送审。虽然也不给我现金，但是他是表态最好的一个厂长了。我最后是通过家人借到的钱，钱都借到日本去了。有日元，还有我自己的一些钱，我自己那时候没钱，几万块钱全都拿出来……后来我就在北京做完了后期，借钱特别惨。

最后认识了香港大洋影业的两位陈先生，正副董事长，他们看的电影，那电影审查已经通过了，他们等于捡了一个成片。7月份陈先生买下了《二嫫》，替我还了账。8月份，他就跟我一块去洛迦诺领奖去了。然后他就非常打趣地说，我肯定不是这个世界上最成功的出品人，但是我可以保证，我是这个世界上最快的出品人。他接触第一个真正的电影人就是我，到他在国际电影节上领奖不到一个月。

我跟他谈到了我筹备了这么多年的剧本《秦颂》，他很爽快就答应了。还有一个原因是因为在洛迦诺电影节上，这个电影已经卖出去了欧洲版权，好像80来万欧元。800万人民币。他为电影掏了大约300万，一把就回来800来万，而且只是欧洲地区。他还可以继续卖美洲地区、亚洲地区，日韩地区，日韩跟亚洲是两码事，后来我才知道。还有香港地区，他可以卖各种地区。所以他特别有信心，他就说《秦颂》我来投。这就是《秦颂》投资的来历。

王：出品人给了钱，他对电影叙事、电影未来要实现什么样的目标有没有要求？

周：当时我太幸运了。他对我的要求简而言之就这么两句话：周导你千万不要考虑节约，你只想怎么拍好就行了。当时也是我第一次碰到这样要求的人，之后也没碰到过。对于片子的叙事、走向什么的，一概没有要求，根本不过问。

王：在开机前，你们打磨了五六年的剧本已经定稿了吧？就根据这个定稿拍的吗？

周：这个剧本是一个逐步完善的过程，开始还比较单薄，后来一点点加进去。到了1995年元旦，成立筹备组，那时去北京上报名字就叫《秦颂》，没改过，我觉得这两个字挺给力的。从1月1日开始筹备，到7月底开拍，我召集所有的主创人员每天晚上一起讨论修改剧本，每天！一个字一个字地找毛病，大家都很积极地献计献策，剧本的完善绝对是无止境的。

曾经名字还叫过《血筑》，我一直不喜欢这个名字，觉得太小气。第二个原因是这个名字根本不能用，因为“筑”这种乐器没有一个人知道是什么，最后我们只好选择了古琴，如果选择了古琴的话，就不能叫血筑了，正好大秦帝国的国歌就叫《秦颂》，最合适不过的一个片名了。英文片名就定成了TheEmperor’sShadow（皇帝的影子），因为嬴政永远对高渐离说，你就是我的影子。英文名要叫《秦颂》，没法翻译。

王：如果直接翻译，很容易给人一个印象，好像就是单纯赞颂秦朝的感觉。

周：这就不对了，外国人容易误解，他们不懂中文，他们觉得你对秦朝对君王，要赞颂吗？你要是对君王赞颂，那就不看了。我讲一段故事，这不是题外话，我们中国人乍一看，都觉得姜文的表演非常好，很强势，很霸道，很有秦王相、嬴政相。可是这个电影在美国电影导演工会和演员工会组织的专场放映上，有一个问卷表格，95%以上的人，美国的电影导演和电影演员，投的最佳演员都是葛优，最佳人物都是高渐离。我一看也有点奇怪，我想怎么也得一半一半吧。后来我不奇怪了，我跟那些美国人聊了聊，突然悟出来，美国人骨子里天生对权贵者就反感。

王：在编剧时，对于秦始皇这个形象的设定，您和芦苇之间有没有一些讨论或争论？你们怎么确定这个形象？

周：剧本阶段，主要还是文字。我说的编故事，我们细节上反而要尊重历史，情节上我们可以瞎编，细节上不能瞎编。但是对于这个人物到底是什么样的一个人，我完全不同于司马迁写的鹰钩鼻子、驼背，然后描述的矮小，声如豺，像狼叫，又矮又丑，我完全不同意。如果是那样的话，就太脸谱化了，上来就是一奸佞小人和暴君。这不成了中国戏曲了吗？京剧是个脸谱化的艺术，但是电影绝不能脸谱化。既然我们拍的不是京剧，我们就不给这个人设任何框框，就是一个普通的正常的，还应该算比较英武的一个男人，一个智慧超群的男人。因为那时候不知道谁演，也没定，连能不能拍都不知道。没有具体定他的外貌和服装，主要考虑他是一个睿智的、英武的男人，因为他39岁登基，50岁死掉。我们从他登基、加冕写起，11年的跨度，造型上并不是特别困难。

王：其实在历史上对秦始皇是有一个定位、有一个相对的共识的。但你们对秦始皇的评价还是相对正面吧？

周：我主要还是受中国古代科技、我拍的那部纪录片的影响。我觉得他创造了那么辉煌的中国的第一个皇帝，始皇帝，他把整个华夏中国从奴隶制推进到了封建制，这样的人，如果还不叫伟人，那谁叫伟人？他不是改朝换代，他是把整个中国的性质给变了。他的车同轨、书同文，这些东西一直沿用到现在。他制定的郡县制到今天我们还在用着，只不过郡改成省了而已。

三

王：您作为作者，怎么去评价秦始皇呢？还有一个尖锐的问题，有人认为《秦颂》是第五代导演政治态度发生变化的开始，之后都在拍《秦始皇》，拍《雍正王朝》电视剧，拍《英雄》，他们对帝王都有某种认同，对此您怎么解释？

周：这是我个人的作品，我负全责。我个人对于嬴政这个人物（咱们说的是电影虚构的嬴政）是很矛盾的。一方面，我希望他是伟岸的、智慧的一个男人，姓嬴的第一代的所谓秦王，只不过是周文王的弼马温，给他封了个小王而已。那算个什么王？是给周文王养马的。赢是从甘肃天水那一带养马发展起来的。秦人是有野心的，经过31代王的不停努力，到第32代嬴政的身上，真的有了统一天下的野心和雄心了。在这一点上，我对于嬴政是肯定的，觉得这是一个有雄才大略的人——我说的是我虚构的嬴政，不是历史上的嬴政。

第二，我觉得这个人很可怜，也很可悲。因为他要做的这件事是反人类的，是根本不可能完成的。他企图统一天下人心，这不是痴人说梦吗？每一个人都有自己的一颗自由的灵魂，就算在奴隶斯巴达克斯那个年代，那些角斗士，那些只能去送死的奴隶，都有自己的一个灵魂。跟你奴隶主想的是不一样的，你怎么能妄想统一天下人心呢？

如果非要让我用一句话来说《秦颂》的主题，我想表达的《秦颂》的意思，那就是：人的灵魂是不可能被别人征服的。既然这样，秦始皇不就是一个反面人物了吗？他虽然有雄才大略，但他干了这么一件荒唐可笑的失败的事情，他岂不是一个反面人物？

正好这又回溯到我的电影观上了。我根本就不认为电影里有反面人物和正面人物之分。我从小就这么认为。我认为人就是人，每一个人都是独立运转的一个小宇宙。所以我的所有电影里面就没有分过正面人物和反面人物。

王：的确，《秦颂》里的高渐离，到死他在内心都是不认同统一六国的秦王的，虽然他叫嬴政“大哥”，但是他没有屈服于秦始皇的政治身份。这使我想到《英雄》里面，无名和残剑等几名刺客，最终都是从内心认同了秦始皇的身份和行为的，从这个角度来看，我觉得这可以算是《秦颂》和《英雄》人物设定的一个区别。

周：这是巨大的区别，是世界观的区别。这不是写一本书、写一个电影剧本和人物设定上的分别，这是大是大非的问题。

王：是的。但是《秦颂》还有一个问题，大多观众看了后，还是会对于秦始皇产生一定程度的认同感，所以大家也许会认为它歌颂了嬴政。

周：我是歌颂了中国，我并不是歌颂的嬴政。就算叫秦颂，我想歌颂秦，我也歌颂的是华夏。那时候统一了，秦就代表中国。

王：也就是说，你所谓的这个“颂”里面，其实还有对高渐离的颂？

周：当然，还有对栎阳公主的颂，这三个人物。栎阳公主不畏强权，哪怕你是我爹也没用，你说我任性也罢，说我什么也罢，我就是要追求不被你控制的那一份自由。

王：影片将嬴政塑造为一个很智慧的人物，他是洞晓一切的。另外他为了“天下”也有很多权术和手腕，他说他是在顺应天道，您对片子里面的天道是什么态度？是肯定的吗？

周：片子里边的天道，在高渐离的心目中，应该是替天行道，应该是善良，应该是车同轨、书同文、音同律。艺术家对比政治家，都是单纯得多的人，因为艺术家追求的是善良，而不是尔虞我诈。所以高渐离就是我们这样的人，你说他代表一般小民也行，你说他代表艺术家也可以。他心目中的天道就是善良，大家都和平。而嬴政心目中天道就是胜利，只有一个：胜利。唯独他忽略了他不可能统一人心。

他最后跟高渐离说，现在你看到天道的本相了吧？那就是胜利者的脸。最后他穿登基大典朝服的时候，我故意设计的，他是被太监们五花大绑一般，押着像喷气式的姿势，跟斗走资派似的，因为那件衣服很难穿，这既符合情理，又看着特别难受，皇帝怎么变成了这样？他作为始皇帝，一统天下的这么英雄伟大的一个人，他哭的权利都没有，他只敢一个人偷偷跑到登基天台的顶上，谁都看不见听不见的地方，偷偷去哭，他混得太惨了。但他说得特别狠，他告诉高渐离，天道的本相就是胜利者的脸。当然是他自己的脸了。

王：当这个片子里面说“天道就是胜利者的脸”的时候，你对这样一个观点是什么态度？

周：我自认为我在拍电影时有一个优点（也许在某些人看来不是优点，也许是缺点，仁者见仁吧），就是：我不告诉你，我没有答案，答案自在观众心目中。