经济观察报：他们的组成者都是谁？
郭于华：在现实生活当中，显然我们能首先想到的底层，就是农民。农业大国，农民一直是一个人口数量最大，社会地位最低下，贫困程度最高的这样一个群体。今天可能我们会说，这种情况可能会有一些变化。比如说，今年中国已经宣布城市人口首次超过农村人口。但是，因为这个社会在转型，在城市化、工业化，对“农民”的研究已不能只从数字上去看。例如，超过2.5亿的农民工，就是“农村流动人口”，他们其实已经在城市里工作很长时间了，但是他们的身份还是“农村”的身份，还是很难真正作为城市人在城市里面生活的。他只在城市里面工作，但是他的生活、他的家庭、他的养老、他的社会保障，他的一系列的东西都还在老家，他们作为一个平等的社会成员的很多权利都还没有得到实现。他们算城市人口还是农村人口？所以，中国的底层，起码包括着农民、农民工，还包括城市人口当中的贫困人群。这个数量仍然非常庞大，中国底层的一个特点，就是数量极为庞大，但在社会权力和利益的分配中又极为弱势。
经济观察报：我觉得中国的“底层”问题，与其他国家社会的“底层”问题，有个很大的差异。我们看国外的研究，其实“底层”在很大程度上类似于我们原来应用过的一个文学概念——“畸零人”，他们弱势并被边缘化，像是被社会这个离心机抛出去的，呈原子化的零散生存；但是，在数量上并不是特别的庞大，更不可能构成社会的重要组成部分。而我们现在这个底层呢，已经不是个“畸零人”的问题了，而是“底层”人群实际是这个社会结构中相当庞大与重要的组成部分。
再通俗点说，就大多数人来说，没有谁会理直气壮地说“我是穿鞋的”，好像普遍认为在某种程度上“我就是底层”、“我是光脚的”。这是目前中国的底层研究中，我个人认为是非常值得关注的一个特别之处。所谓“底层人群研究”，面对的已经不是“畸零人”的问题了，它指代是社会结构中重要的、庞大的组成部分。
郭于华：你说到的这个现象非常明显。在相对好的社会结构中，可能很多人会说这个社会最重要的组成者是“中产阶级”，或者中产阶级占了一个比较大的比例，是社会的中坚。但是今天你看中国，少有人承认自己就是“中产阶级”所指的那个“中产”。
媒体经常使用“弱势群体”概念，其实“弱势群体”我觉得比“底层”更难以界定。因为这个所谓弱势他是一个相对性的概念，不是一个绝对性的存在。如果社会不是一个公平正义的社会，谁都可能成为弱势群体。
今天他可能还不觉得自己弱，明天遇到一个什么事——比如最简单的例子，北京有很多很贵的商品房，在那能买得起房子的人，没有人会认为是“弱势群体”吧？无论从职业、收入、社会地位、声望各个方面，都是这个社会当中看上去的中上层了吧，有头有脸，律师、医生、官员、作家、教授、名演员，但是你发现他们在社区里面买了房，哪天遇到侵权了，物业、开发商、政府的侵权，他们想要保护自己权利，这是我的地方，这是我生活的空间，我的权益受损，我必须自己要主张权利，到这个时候，往往就发现，完了，我是“弱势群体”，我维不了这个权。
不但维不了这个权，你甚至连做利益表达，想把利益诉求表达你都表达不出来。利益能被随意侵犯时，谁都有可能成为弱势。
经济观察报：谁都认为自己是没有那双鞋。
郭于华：对。所以这个社会当中，我们分析就会发现有一种普遍存在的“弱势”心态，都觉得自己是弱势。哪怕你本来是一个上层人物，但是你一旦发现自己落入到维权维不了，表达表达不行的时候，然后你诉讼司法你也弄不了这个事，然后你就不知道你该找谁去了，这个时候你发现，你也很弱呀。您刚才说的这个比喻非常恰当。
经济观察报：为什么“弱势群体”成为很普遍的自我评价之一？“底层”为什么实际上是我们社会构造中很庞大的组成主体之一？更多的我们得分析这种底层的造就过程，是因为哪一些的社会性原因，而造就了这么一个跟其他社会截然不同的结构。
郭于华：一般来说一个比较常态化或者一个比较正常的社会，它是要有不同的力量能够共同存在，既能够配合又能够相互制衡，这几种力量指向的大体都是同一个东西，就是权利。
我们今天用权利这个概念，包括三个维度。第一它包括“公权力”，也就是说政府的这个纬度；那么另外一个力量，就是我们说的市场的。中国社会改革开放之前基本难有市场，都是计划体制，那就是以权力来配制资源，来运作经济生活、社会生活、政治生活。
还有第三个维度，就是我们说的社会的力量。社会的力量即公众，是公民组成的这种社会力量。
这三种力量如果能够比较均衡，不可能是完全均衡但是相对来说有一个相对均衡，势均力敌，然后能够形成一种“平衡”的话，这个社会就会比较正常的运转。今天中国这个庞大的“底层”怎么形成的，我觉得就是跟三种力量的不均衡有关，它们发展不均衡，社会就失去平衡。
改革前不用说了，那个时候是权力主导一切，所以那个时候我们把它称之为“总体性社会”，社会的政治经济文化高度合一，都由它来控制。
经济观察报：国家已经取代了社会。
郭于华：对。帝国时代，中国是一个金字塔形，最顶端的是皇权，但是他还有一个比较大——虽不能说很庞大——的一个中间层，这个中间层就是地方的士绅，就是说这种在财富和社会声望上都还可以的这样一批人，然后才是农民。但是，之后这个中间层就被消灭掉了，社会结构特点就是国家面对一个特别庞大的群体，叫做“人民群众”。这个人民群众其实不是一个有组织的、形成了结构的群体，实际是一盘散沙。
他的生存资源，经济资源、社会资源等所有的资源，到最基本的生活资源，都是由这个权力垄断。改革之前，人民公社走到极端的那个时候，农民的衣食住行，生老病死，婚丧嫁娶，全都有国家的影子，全都不是农民自己的事。
经济观察报：是，看你的书这个感觉很明显。我大约总结，一个是国家取代了社会，一个集体取代了传统社会经济结构，再一个就是政治仪式取代了世俗规范，总之是一个国家力量对原有的这种社会支撑结构的全面取代。这是第一过程。当然，我们其后又看到，就像突然地全面地取代一样，其后在某些领域，它又突然地撤出了。这与中国形成了当前这个特殊的底层结构是有关系的。
郭于华：我挺同意你这个概念的。今天我们很多人也在争论这个问题，国家的角色与职能，曾经是大包大揽，对普通人从生活到政治到文化到经济，它都管了。但是在撤出的过程中，今天也有一些人认为，因为国家撤出，有很多方面丧失了保障，甚至有人说还不如改革开放前那个时代或者说毛时代，说那会儿还有保障。但是这个问题，我就觉得那个时候的那些，能叫医疗保障吗？能叫养老的保障吗？我觉得那个很难算是“保障”。
经济观察报：那就是说，这个“取代”实际上也是一个伪命题。它说它已经取代了原来的整个社会支撑体系和社会保障结构，但是实际上它并没有起到这个取代，它或许取代了旧有的社会形式，但并没有提供出它宣称的足够完善的制度供给、保障供给。
郭于华：它并没有真正能够做到，能够承担起来。而在今天，这个情况就更复杂。
国家权力要有边界，但你看孙立平举的例子，到一个地方去讲座，那个地方县委书记说我现在真的是特别脑袋疼，今年的指标是拆迁一百万平方米。孙老师说拆哪呀？回答说管他拆哪都得拆，拆哪都得拆出一百万平方米，要不然我就“乌纱不保”，就干不下去了。你看这个事，你就看出这个公权力完全是边没界的。你可以看到，他的权力很强，问题出在一方面权力不受限制，另一方面权力放弃责任，这是我觉得最要命的问题。
所以你看下层群体就会在这种情况下，你想要我土地的时候，你就来弄我土地；你想来拆我房子的时候，你拆我房子。然后，我养老医疗社会保障，你承担有限，你不管。
所以我觉得，在看这个社会转型的时候，就是我们很难简单的说国家撤退了还是没撤退。你说他撤退了吗，他没撤退，它的利益所在一点都不会撤退；但是，它该承担的责任够不够呢？
经济观察报：确实，在某一部分或者是最低下的底层和人群上，有一个政府和市场双重退出、双重失灵的问题。同时，又没有一个社会的自治结构，来代替或者说完善政府和市场的某些作用。
郭于华：前一段看到媒体经常会提到广东，广东可能在这方面，就是在社会建设这方面，是走的比较靠前的。他们这些年一直在做这种尝试对吧，比如说给社会组织放宽、降低门槛，放宽那个登记注册，包括政府购买社会服务。就是做这样一些探索，当然成功不成功这个还得再看，但是毕竟不是以前那样的单一的思维了，单一思维就是我大包大揽，但是你怎么可能大包大揽，包揽不了。那就会出问题，也会造成普通民众的一种思维和行为惯性——今天很多人会说民众素质低，遇到事他就知道找政府。那他不找政府找谁？政府权力长期以来包揽天下，那群众自然会形成对权力的这种信奉和依赖。
经济观察报：公众以往就没有被允许形成社会自组织的资源和能力。
郭于华：我们今天一直都在做这方面的努力，就是说探讨社会建设的问题。社会建设的问题，说到底就是一个真正意义上的现代公民社会的形成，它的内涵是说社会应该是一个自组织的，而不是说被组织的。社会相对于国家，也相对于市场，它和国家、市场不是一体的，它应该是一个主体。社会的自组织如果能慢慢发育起来，我觉得对整个社会的稳定是一个积极的正能量。今天看的，积极的正面的作用就是，这种健康的社会力量如果能发育起来——你可以看其他国家有很多先例，他们可以去帮政府做很多事情，公益的事情、慈善的事情，有很多都可以通过社会的自组织来完成。我们就在研究报告里提到过这个问题，就是说中国这个社会有一种病态，一种病症就叫社会恐惧症，就是一提起社会就是洪水猛兽，然后就是不安定的力量，就是破坏性的力量。你说他一举例子，群体性事件哪个是有组织的，那就是一个大规模的一拥而起，然后就很难控制，你要给他正当的表达方式，他才可以有组织地合理合法的表达，那不是一个对谁都有好处的事吗？越不改良，越不往好的方面走，后面就越难。社会无自组织能力，会带来失序、暴力，带来整个社会的撕裂。
人家老说你们到底是什么派，我说反正不是暴力革命派，我也不承认我是改良派，我就说我是社会派，我就是希望中国通过逐渐形成一个健康的社会力量，发育出一个健康的好的社会。
