关于“历史”与讲述

经济观察报：你是社会建设派，社会建设派的中国思路。社会的自我组织、自我发育，可能还需要过程，但是我觉得有一点也是很重要的，昨天看您的新书也想到了这个，就是应该让社会现在就可以做到些什么呀，我觉得是“自我表达”。

郭于华：正是这样。为什么我的书名用的“倾听”这个词？其实底层不需要“救世主”，他们每天都在从自身的生活当中，体验到那种不公正，他们只是特别无奈；他们也不是说不会讲话，他们只是发不出声音来，然后即便有些发出的声音，别人听不到，或者听而不闻、视而不见。

所以我觉得研究者的一个工作，是应该在这个过程当中起一点作用。就是说，我们并不是要去替他们表达或者说。包括我的研究和书，其中很多是历史性的——一些口述历史，不是说他们没有历史我替他们写一部历史，而是开辟一个讲述的空间。这个讲述者，讲述的主题是他们，而不是我们。我们是作为倾听者。当然我们作为研究者，一方面能够使他们的声音让更多的人听到，另一方面，我们也要对他们的经历的表达——他们其实有对他们自己，有对历史的评判的——把这些东西作为我们的研究对象，我们来分析社会到底是怎么样形成这样的一种状况，而今天又在形成哪样的转变。其实他们跟你一样都是非常正常的人，有自己权利、有自己尊严的独立的个体，跟你完全一样，你不能有一个优势高高在上的心态去做这件事。

经济观察报：在这里我有一个小警惕。底层口述史，怎么能够避免成为您书里面所描述的那种——通过有组织地“挖苦根、倒苦水、忆苦思甜”，以构建某种“阶级史观”。普遍的底层口述史发掘，会不会在某种程度上重演这个过程。我想知道你怎么对待这个问题。

郭于华：你非常会提问题。我认为可以从两个方面来看，第一点就是诉苦这件事，当年的“诉苦”，实际上并不是一个自主的讲述，最大的问题在于是被组织、被动员的，被动员起来讲述，被组织起来讲述，所以不是一个自主的行为，这恰恰是当年官方主导的这种讲述，和我们今天在做口述历史的一个根本的区别。这是一点。它会通过很多方式来动员，比如说开始的时候，农民根本就不知道怎么诉苦怎么倒苦水，得去动员得去做工作，然后树典型之类，然后再把这个归结到阶级压迫上去。

当年“诉苦”所表达的“恨”，那个过程是一个“建构”的过程，是一套“革命话语”或者一套“权力技术”在起作用。这个跟我们今天去做口述史是很不一样的。我们是怎样的呢？我听你讲不是为了要改变你，要改变你的世界观，而是让你自主地去表达。这是基本思路，当然还包括方法上的区别，我们比如说很少去问你怎么看这个这些历史和斗争，这个讲述经常都是在唠家常，就是在说他们家过去的事，他很有兴趣地去讲他的这些经历，然后他也会加上他的评判。我们需要去质疑和批判的一种方式，是那种权力主导的讲述。

再一点，就是关于我们怎么看待历史的真实性的问题，这是我想说的第二个。因为我们知道，任何历史，官方历史也好，或者我们今天说民间的这些讲述形成的历史也好，我们得承认它都是一种“建构”。他今天讲出来的东西，我们把他呈现出来，我们都不能说这就是历史真相。我们必须认识到，它就是一种建构，官方史也好，民间史也好，文字史也好，口述史也好，都是一个建构过程。但是，我们能不能因为说反正它是建构，我就可以不顾及它的真相？我觉得这不行。我们以往的历史建构过程当中，权力是一个非常重要的因素，是一个主导性的因素，之前的那种正式的官方史，基本上是一个权力主导的建构，那这个过程中会有许许多多的问题，《1984》里面说“谁掌握了现在谁就掌握了历史，谁掌握了历史谁就掌握了未来”，说的其实就是这个问题。它会为了自己的需要，随意的篡改，随意的建构历史，随意的去歪曲历史，去篡改历史。那么今天我们做口述历史，我们也不敢说他讲的就是当时的真实情况，但是我们要有一系列的方法，尽可能去接近那个真相。当然，我们只敢说我们尽可能接近真相，不能说我们讲出来的就是真相。

口述史的使命，不在于给官方史一个补缺，而是能够独立存在的。我一直认为，“真相”也好或者我们说“历史”也好，应该是一个多种的声音，应该是一种多元性的存在。如果只有一种声音，只有一种历史，说这个是唯一正确的历史，其他都是旁门左道，这种情况下我一定要去质疑那个唯一。因为我觉得你这个就是权力建构的一种历史，让大家强迫去相信。所以我们现在的工作，就是我希望有多重声音出来，有不同面向的历史出来，我们不是要去替代谁，我们是说有不同的历史现象呈现出来，这个时候读者会自己去做思考。我不想强加给谁，说你必须得认同我这个说的是对的，最有道理的，我们不能这样做，这样做就跟官方史没有分别了，它是应该有开放性的。

经济观察报：我们刚说到了，历史就是建构。但是原来主要有两种建构方式，一种是官修国史，所谓的官方史；一种是中国的独特传统，就是私史，士大夫个人治史。孔子做《春秋》，《春秋》就是最早私史。这个传统，曾历百代而不绝。那么目前做的这种口述史，是不是可以说在官方史和精英私史之外，别开新路，以发掘记叙普通人的历史为宗旨呢？大时代和小人物的命运，在历史记忆中统合了。

郭于华：对，您说的那个确实是，文史不分家，中国的历史文献真的是太发达了，没有哪个国家能够相比。但是曾经一段时间以来，这种情况就其实跟历史又很不一样了，知识分子基本放弃了从个人角度出发的历史言说，普通人更与大历史绝缘。

其实在国际历史学界也一直有一个传统，比如说布罗代尔的传统，他们对于普通人日常生活史的关注，以至于对最无特点的普通人。你看他那个书是从一日三餐的面包开始的。国际史学有这个传统，在今天我们为什么一直在努力做这个东西，就是因为我们这块真的是很缺失的，普通人在历史当中，既没有声音又没有面目，什么都没有。你这个历史车轮滚滚向前，他们就是压在车轮下的石子沙石，难道不应该也留下点记录吗？

所以你提的这个很重要。我一直在说，就是我们需要意识到普通人的历史的权利，和历史的责任。普通人对于历史，有他应该有的这个权利，我一直觉得我们应该像保护自己的财产一样，来保护我们讲述历史记忆的这个权利。这是一种权利，我们不能说随随便便就被人给代表了。普通人应该有他们的权利，包括讲述个人、记录自己家庭家族的历史。

然后我们的子孙后代会知道我们的前辈是怎么过来的，这都应该是一种权利，同时我们也应该有一种责任。你对前辈，知道他们的经历，知道他们遭遇了什么，他们有什么想法，那么同时，你要有责任让后代也知道这些东西，这其实是一个非常重要的东西。今天有很多地方出现了一种现象，就是叫“草根写史”，我觉得这是一种普通人的历史权利的觉醒。

经济观察报：而且我觉得更重要的是在现实当中，在维护历史正义的时候，对普通人的这种历史发掘和记录，是有很大的现实力量的。前一段刚刚过去的一个事情，那个您肯定也注意到了，前段时间有些人公然出来否定所谓的“三年自然灾害”时期，人民大规模饿死的史实。这就是大是大非，当时我们报纸我就写了社论《以私人记忆守护历史神祠》，请读者请青年们去问问你的父母、祖父母和所有经历那个时代的人们，用私人的记忆为那个大历史做见证。结果是那些造假者、粉饰者，他们的企图抵挡不住普通人们的真切记忆。

郭于华：对。很多人包括有一批学生，都在做这个事了，很年轻的学生，他们回家去，农村来的回老家去，采访他们的爷爷奶奶，了解他们怎么度过那个年代，他们什么感受。然后当然有些地方没有饿死人，当然也有很多地方都饿死人了，对一个民间历史的这种守护，是非常好的非常有意义的事。

我们说中华民族真的是文明如何灿烂，如何悠久，但是我们又真的不拿历史当回事，有很多历史就那末烟消云散，就那么过去了。再加上有时并不是真的健忘，而是总有一些人一些势力不想让你记住这些该记住的东西，不让你知道该知道的东西。

所以，一件可以做的一件事，就是大家都可以从自己身边做起，发掘和记录普通人所见所知的历史，这对历史、社会和我们自己都是有着大意义。

|郭于华介绍|

郭于华1956年7月生于北京，1990年毕业于北京师范大学，获民俗学专业博士学位，后一直从事社会人类学、农村社会学、口述历史研究，现任清华大学社会学系教授。多年来她一直关注中国底层社会的处境，并力图将文明与普通人的日常生活实践联系起来，在个体经历的微观事实与宏观的社会历史过程之间建立联系，在国家、市场、社会互动关系视角下洞悉社会转型的机制与逻辑。她认为，对普通人讲述的倾听、记录与研究，对他们命运的关注，是学术职业使然，也是出于人生而平等的信念和对一个公平正义的好社会的追求。