吴敬琏：现在没有看到这个动作，虽然工作会议说了，要明确提出总体方案，要有路线图，要有时间表，但是没有看到各个地方在做这个事，而各个部门、各个地方都纷纷提出了他们准备怎么办。将来整个体系会是什么样，又分头去做，一定是要向自己的利益倾斜的。比如说现在的网络确实出现了一些问题，那么到底准备怎么弄？如果要部门自己做的话，很可能会有问题。还有一些地方，我就收到很多很重要的市的书记写的文章，他就把他过去五年、十年做的事，全部都说成是符合十八大的，就准备今后就这么干了。这很危险。

另外一方面，邓小平是不是就没有自己的一个总体规划呢？是有的，他只不过是无争论，你们不要七嘴八舌，就按我这个干了。其实他心目中有个图画的，照我去观察，小平在经济问题上根本不论，只要能够经济发展就行，他有一个总体的设想。像江泽民在1991年参加十一次会，就是讨论国际问题、中国问题，卓元也在，那个会所有的发言印了300册，邓小平都看了，而且看得很仔细，就是学者的讨论。

另外从反面来说，是不是有些问题和总体规划没有完全想清楚呢？我看有些问题没有完全想清楚，比如他从30年代就反对一党治国，但是共产党怎么作为执政党，怎么从革命党变成执政党，怎么实行宪政？可能并没有想清楚，这就会有问题。

张维迎：我同意吴老师对邓小平的理解，我也这么理解，他脑子里有一个蓝图，但是这个蓝图他不能说出来。而且也没有人清楚细节。刚才吴老师讲的地方，其实最重要的中央导向是什么。我老举一个例子，当年邓小平说要恢复高考，1977年，教育部长就抵触，就坚决不想干，他就找邓小平汇报工作，说高考很复杂，今年搞不了，来不及搞，邓小平说“你们搞得了就搞，搞不了我知道谁搞得了”，就行了。用否定的方式去推动改革，有时候比肯定的方式可能效果还更好。原来我记得80年代各部委说不行，我记得体改委说不行，其实我觉得这是改革能往前走，尤其是地方，中国应该给地方更多的权力，比如广东先改革，贯彻这种理念，很多地方有抓人等等的事情，其实说不要抓就行了。我的看法，上面有一个像邓小平那样的画家，说往南走，地方既有既得利益的阻挠，还有另外一部分人想越过，包括像吴老师咱们这些人，是用理念来推动。总的我们都是希望往前走。

陆南泉：我跟老吴早就认识，而且很值得我学习。并不是说他的学风值得我学习，而是很多观点我很赞成，跟我是很一致的。我是研究中国体制改革的，经常喜欢看一些书和观点，比如说有书里讲到，吴敬琏先生讲到，怎么来认识阶梯性改革和渐进改革，我不赞成很多人说中国改革失败是因为渐进性改革，别的国家改革成功是阶梯性改革。马国川通知我开这个会，我特别高兴，我说很多年没有见到吴敬琏先生了。

这本书我认为的确是总结了过去30年中国的改革，我感到我们中国改了30多年了，根据我长期研究，中国国家的改革转型问题的确是相当多，很多问题需要重新来认识，我认为很多问题涉及到一个大的理论观点。比如前不久我写了一篇文章，在经济观察报发表。中国一讨论改革，很多人喊改革，说改革是需要的，但是没有正确方向。我就跟他辩论，我说你这个正确方向是什么，他就说你不能搞私有市场经济，不能搞资本主义。我认为所谓的正确的改革方向，应该是符合历史国际潮流发展的方向，我说得很简单，就是应该按照普世价值观来改革。还比如说稳定能不能压倒一切，我认为稳定压倒不了一切，去年出了一本小册子，叫走进衰亡，布列夫斯基的改革，这么一本小册子。改革倒退，政治体制改革倒退，经济体制改革也停滞，不动了，积累了一大批的问题，这本书挺畅销，我们也是处于这种状态。苏联改革最大的问题，是设立了一个框架，政治体制不能动，社会体制不能动，价值体制不能动，这三个不动，就导致很多都动不了。我们国家前面两个东西也是相当大的问题。所以我感到中国的改革能不能改得动，是一个很大的问题。特别是意识形态、理论观念的僵化，走起来非常困难，不解决这一点，将来的改革还是很难进行的。

从苏联巨变，应该去考虑历史问题，学习人家的教训，是不是老是这么慢慢吞吞的动不了，将来问题越积累越多，会有一个总的报复。10月19号写的，胡锦涛刚做了报告，我引用了两句话，我说千万别去掉这两句话，别人还以为我反十八大呢。所以我还是担心这个问题，中国下一步到底怎么走。