对我自己来说，我做的这些事情，这种生活方式给了我一种可能性，就是前所未有的可能性，能够让你把理想，把精神世界和现实生活能够结合起来，尽管现在还不是最完美的结合，但是它是一种可能性，能让你把理想和现实结合起来，我还是想请一位主人公来说说这个问题，就是在这本书里被代表的李波。李波虽然比我年轻，但是他介入NGO，做这件事情，比我时间久。而且他经历过国际机构，以及国内的草根组织。
还有一个，我们说当我们度过了八十年代，进入九十年代复苏的时候，国内最早的民间公益组织是“自然之友”， 在我们这个社会里，民间组织它都经历过从无到有，我们新中国三十年，我们有一个奇大无比的第一部门。改革开放，我们开始有企业，开始有第二部门。近年来我们开始有第三部门，第三部门从无到有，从那么弱小，到活下来，然后还要经历转型，而李波是几年前担任了“自然之友”的总干事，就是这样一个民间机构在做转型。其实被砍掉的那一部分里有我对李波一些新的表述，我相信这本书一定能够走到跟大家见面的这一天。现在先请李波分享一下他的经历，也回应一下周濂的问题。
李波：如果说中国改革开放，中国已经走过二十多年。我们从中国的私有经济从无到有，发展到今天这个现状可以看出来，实际上社会的智慧，社会的主动性都是潜力巨大的。但是也就是在这二十多年里边，我们看到中国的民间组织从无到有，这二十多年它的发展却是非常曲折的。和私有经济比起来，民间组织的力量可以说非常薄弱，所以你刚才说的，你对民间组织的观察，之所以民间组织会变成小圈子里面的人，大家好像可以用放大镜来看他们，我觉得这个本身就是社会非常不正常的现象。中国有13亿人口，最近这几年，很多国内的基金会到美国，去考察美国的私募基金会的发展状况。其实有一个结论是非常有趣的，尽管美国有那么多的富人，他们成立了那么多的基金会，他们的捐款也是非常巨大的，但是在美国这个社会里边，每一个个体对于社会的贡献，却是远远大于所有各种形式的基金会加起来的总和。而中国，我们现在NGO，虽然说不同的统计可以有很多，有些把政府的行业部门，像退休工人组织的那种行业协会，森林里边有森林协会，野生动物保护协会，那些如果算起来的话，中国这个数字也挺大的。但是真正的，不拿政府的资源，自己在基层做事的这些组织加起来，和这13亿的人口比起来，真的是凤毛麟角。所以只能提一个希望，如果说中国公益组织NGO的发展，不管从数量，还是从涉及的问题的深度来说，都能和私营经济的规模多少成一些比例的话，我想这里边的人丰富度会比较大，也许现在的年轻人刚进入的时候，人数很少，有你刚才那些描述的情形，也许多了以后就不会了。
刚才说到一个问题，中国的公益组织是理想的还应该是现实的？我觉得这是一个非常重要的问题。我曾经见过一些国外的孩子，没毕业，他们就三四个人，大学三年级停学以后，去走两三百公里的路，一路讲巴基斯坦的雪灾会给那个地方的人带来的影响，冬天怎么过不去，收到捐款以后，几个年轻人走几百公里，最后把捐的几千美金送到巴基斯坦去。特别小的小孩儿他也可以关爱家里面的动物，就是每一个群体都有自己的一些空间，对公益都有自己的认识，都是切身地去做一些事情。我想整个社会做公益的时候，其性格、内容都会多起来。而恰恰是因为，我觉得我们这个社会现在太实际了，让更多人没有办法进入到这样一个领域。所以可能大学刚毕业的学生，他没有社会经历，没有很多的这种社会阅历，他看问题可能会相当简单一些，可能他同质的东西会多一些。但是我觉得，恰恰就是我们这个社会现在很大的一个挑战。
刘苏里：谢谢李波，他很部分地回应了你的问题，他是在国民性上或者是文化上找了一点原因，但是我相信他还没有完全回应关于持续性的问题，就是一腔热血带来一个时间段的行为反应，和这件事的持续。其实那天我们讨论，我说能干这一行的人，起码有一类人，就是有信仰的，而且越边缘，越穷，他待的时间越长，一辈子。我知道一些故事，在云南石门坎，一个外国人，一生就在那个地方教书，当然他是一个传教士。
因此就是说这个人群，至少给我个人感觉，有点像延丁讲的，它是一个生态。李波说了，这个生态恨不得拿放大镜才能看清它的一点眉目，这个本身我完全赞成他说的那个，他说这句话的时候我马上想到，（我没有任何诬蔑运动员的意思，）我只是做一个比喻，就是所谓四肢发达，头脑简单。我们的经济已经发达到（虽然是虚胖，但是一定是一个巨人的形象），只比美国矮一公分。
但是我们的精神状况，NGO是反映精神状况的物理化的东西。比如我们精神状况怎么了？有人肯定会说，我们有张海迪，我们历史上有雷锋，每一年都要评十大感动中国人物，我们精神高得很。但是认为，我们现在NGO组织的发展、运作，以及参与人员的精神状态，很能反映13亿人组成的这个社会的精神状态的情况，不论是它的数量还是质量。
朱建军：我觉得人这个东西，好像精神性的东西也是一种需要，就像我们有食色本能一样，我们其实也有一种精神性的本能，但是这种本能会很弱，所以我们在专业上，把它叫做弱本能或者次本能，这样一个东西。这个其实人人都有，但是人人的比例是不一样的。比如有些人像寇延丁，就是特别精神性的，然后有些人这个就相对弱一点。
我觉得我们一个人，一个事情能不能做下去有两个方面，第一个你有没有动机，就像汽车有没有油一样，这个油我觉得是人的本能带的，我就喜欢这样一种美好的生活，就喜欢精神性的。但是同时我也要吃饭，也要住房子，这些都要，这是动机的来源。
还有一个就是策略，你有没有方向盘，有没有方法去把它做好。我觉得好多人一开始一腔热血，过一段时间就下去了。主要原因是因为他缺少方向盘，然后他总撞墙，撞一次，撞两次，撞几次以后，他精神这方面的本能就被压抑了。所以我觉得，如果要让他能够维持的更久，就是两种情况，一种就是你油特别多，然后像一个坦克一样，无论什么样的阻碍都挡不住你，你可以一直冲下去。另一种就是你方向盘特好，就是你有操作性的方法，然后就像你刚才说的理性地去做，这样的话你就不会老撞，然后你才能维持下去。这两个里边你要是一个都没有，那一定完蛋，我觉得基本上是这样的。
周濂：稍微打断一下，我觉得朱老师刚才说的特别有启发，像寇老师这样的人，凤毛麟角，大部分人油量都非常少。所以方向盘，策略非常重要，所以《可操作的民主》也好，或者像这本书里面讲的各种人物，在策略方面提供了非常多的可借鉴的东西。但是像李波举的例子我也特别有感触，我觉得好像在中国大陆这么一个政治生态里面，你要去做NGO，你似乎要做一个重大的人生决定，听李波描述的那个故事，感觉几个小伙子谈笑风生，然后随随便便就完成了这么一个社会公益的活动，对于他们来说，是生活中一个惯常的现象，这是值得我们去想的一个问题。在我们中国打个比方的话，做NGO的人就好像在一片沙漠当中，要去建一片绿洲，一开始只可能是那些生命力极其顽强的，或者具有某些偏执性的那种倾向的人，比如仙人掌能够生存下来。像我是做政治教育，在座的还有像金雁老师是做历史学的，在座还有很多做政治学的，我们从社会结构，从整个政治的环境角度来想这个问题的话，我觉得对NGO的发展是一个更根本性的影响因素，为什么我们今天只可能是极少数的，那种油量很大的人的才能够做成NGO，而像我们这些，或者像我这些油量不够的人，似乎就不可能真正地投入到NGO当中去，这其实除了是策略问题以外，还有整个社会结构和政治环境的问题所导致的。总而言之，我们现在结社自由不存在，如果说没有结社自由的话，其实NGO在中国未来的前景是比较暗淡的这么一个现象。
崔卫平：我接着这个话题，我有点惊讶这个话题是和理想主义联系在一起的，理想主义就变成一种稀少的因素，我觉得问题不是这样子的。假如讲它的延续性的话，其实不在于说一定要这个人做一辈子。李波刚才讲的志愿精神，人生当中都可能有一段志愿精神，然后这些人在做这个事情的时候，也不是说我一辈子立志做。我做的时候，看成是我这一阶段在做，很可能下一段还在做，但是我的状态是平常心的，是一个和生活，和其他人平行的状态。志愿只是我们生活的一部分而已，我们还有很多生活，我觉得志愿者本人也是这样子，你们也有跟我们一样的生活。所以我不觉得NGO代表着理想主义，然后在少数人身上，然后扯到雷锋怎么出来的。
我回应刚才苏里说的，你刚才说到，比如说从我做起，假如我们不能改变社会，可以从改变我的生活开始，这是可以讨论的，我要把这个做一些修订，因为确实容易引起误解，比如说在微博上我也说上几句。因为心灵鸡汤，也是从我做起。什么事情，万物归于我心，只要我心改变了，一切世界就美好祥和了，我强调我的维度是，第一，我强调你在这个世界上是有选择的，你在任何情况下都是有选择的。我刚进来的时候，看到关于人生的意义这本书，我同时发现另外一本书，我特别想推荐《活出意义来》，是一个经过了纳粹集中营的，一个精神病的医生，他经过了纳粹出来以后，他观察所有的现象，他的观察力，包括描述能力是非常细致的，所以他认为在集中营里面，那种绝境，仍然有小小的选择，那本书非常有意思，第一强调人是有选择的。
第二强调选择，是在这个世界里面的选择，也就是说他通过行动来体现，而不是说把我心管好了，只要我心里面没有那些杂念，没有骚动，不，我们通过看得见的行为，而这些行为是要释放某些原则或者价值观的。
再一个，其实我想讲到的是涉及行为的时候，看得见的时候是别人看着你，那就和别人共在同一个场域当中。在很大程度上，我们传统的管理方式是一种原子化的方式，一个萝卜一个坑，然后这时候人感到特别虚无，没有力量，人和人之间的关系是贫瘠的，像盐碱地一样是板结的，在这个里面也产生不出什么东西来。其实很多东西，包括我们的理念、看法、立场、价值，都需要在人和人之中的行动释放出来。那么来开掘人和人关系的空间，然后造成人和人之间平行的联系，因为权力是从上到下的，我们也不一定只能从下到上看问题，我们需要平行的，在人和人之间的这个地方来建立起某些东西来，这可能是NGO或者说社会自组织一个非常有意义的东西，而这个东西实际上造成一个秩序，或者形成那样一种依托性。好多事情政府是做不了的，必须人与人之间去做，也不都指望政府，我不是说替政府脱责，我们自己需要，可以做很多事情，这个是我们以前没有想到过的。在这个意义上来说，NGO组织拓展人和人的关系，从这个里面来培养某些富有意义的秩序也好，或者价值也好，这个和万物归于我心那个东西是彻底不一样的。
我对于中国的NGO现实还是乐观的
杨团：我接着他的说，我基本上赞成刚才崔卫平的意见。用我自己这么多年的经历，我自己认为是完全可以乐观的，我是1988年在国家体改委，1993年2月到中国人口福利基金会，是我自己的选择。那时候还没有公务员这么一说，反正是政府的。然后去基金会，我知道是干什么的，知道是离开政府部门，为什么呢？就是因为八九以后对政府失望，其实就是想用一种新的方式，中国还是走要下去的，但是走一条什么样的路，然后知道国外有一大堆基金会知道中国刚开始做基金会，这样我就去了中国人口福利基金会。
所以从1993年开始，我等于进入了今天我们所说的NGO，或者说慈善公益的这个圈子。照我来看，1993年到2003年，到2013年这二十年，我看到的东西都能让我觉得很受鼓舞，从那个时候，基本上什么人还不知道，基金会这个词都很少被人提起，NGO还没有引进，NGO这个词引进都是差不多到99年这样子，98、99年才开始。但是今天NGO引进是遍布在中国各个地方。NGO你不要是看作登记注册的46万个，而是多少呢？我认为是几百万个，有很多小组织、小团伙。
刘苏里：是地下状态吧？
杨团：不是地下状态，全是公开状态，应该这么讲，只要法律上没有制止的，没有限制的就合法，你就说开这一个会，我还心想今天会有多少人，没想到来这么多人，而且还站着这么多人。就大家对这个领域的关注，已经根本不是什么组织化，政府登记不登记，根本早就超越这个，是我们自己想要做，是我心里头起码想搞明白，为什么可以做这些事，和我想要做的事能不能通过什么来实现，不说别的，就说微博里头。当然有人讲微博不对，但是微博，每一个人都是一个小NGO，它就在这儿发生，我要支持谁，要帮助谁，就发一大批，然后就有人来支持，也有不少人给我写私信，杨老师你给我支持一下，因为很多人我不认识，然后我要鉴定一下，我要了解一下这个事该不该支持，如果该支持我马上发微博。所以像这样的事情，实际上中国在做NGO，真的是在走向公民社会，已经完全超越只有组织化，只有登记注册，那才叫NGO，什么正式非正式，已经完全超越这条线。
寇延丁的几本书我都看过，而且我觉得她是一个很了不起的人，我们现在媒体确实有一批人支持帮助NGO，而且有一批媒体人下海自己来做，或者兼职，或者专职做。但是真正你要说文学界，写报告文学，写小说的人，起码目前我就看到她一个，而且做了这么多年，写了几本书下来。
她这本书里有一句话我觉得是对的，《地震后的成都人》，“我是那种有爱的能力的人”，就是说只要你有爱的能力的人，你都能够变成NGO界，这个大群里头的人，所以从这个意义上来讲，我们中国不缺乏有爱的能力的人，尤其过去我们还说，八零后、九零后怎么怎么样，现在我觉得他们比五零后、六零后、七零后强，他们爱的能力更好，更加充沛，所以从这个意义上我一点都不担心，说NGO只是一群，壮大不起来，完全不是那回事，而是什么？我们要看整个中国的政治生态和政治形势，正在发生一种怎样的变化，而且这个变化越来越鲜明，这叫做历史潮流不可阻挡。
刘苏里：两个窗口，当然我跟你的窗口更接近，杨老师有一个窗口，纪苏先生是频频点头，赞成杨团这个窗口。这个状态是这样的，的确我们今天有坐有站，很顺利，但是只要有一种情况，它不是想象的，不仅存在，而且随时会动起来，有一种力量立即会让你停止，这个力量我是知道的，不仅确实存在，而且它随时可以动起来。如果这件事不解决的话，窗口有一个外延，这个外延是一个确定的边界，而杨老师和纪苏的窗口，我也不承认你的东西，你即使有那个窗口，有那个边界，我也不管你，而我是确信看到这个边界。如果我们的自由去不掉这个边界的话，我认为就没有自由。
杨团：我接着你的说，自由我们很明确的说，我们要有结社自由，这个是宪法上的规定。在NGO，稍微讲一点法规，它的登记注册方面是过去有很多限制，而这个限制在最近十年内在一步一步地放宽，我到今天都记得，大概是94、95年的时候，因为我们上面都是有政府管着，我第一个是在中国人口福利基金会做了几年秘书长，然后接着到中华慈善总会做常务副秘书长，所以我开始是归计生委管的，后来又归民政部管。因为我等于是做这两个中国自投组织的操作的第一负责人，当然会跟政府很多部门、机构、政策有很多的接触。我清楚的记得94、95年传达江泽民讲话，如何控制非营利组织，如何控制基金会和社团，如何认为周围全是敌人这样一套，就向我们传达的东西。
但是这个情况的变化真的是一点一点在发生变化，一个重大的变化是98年，因为98年是闹大水，然后全体老百姓出来捐赠，98年是第一次突破慈善这两个字，包括慈善总会，能够登上报纸，原来两慈善两个字是中宣部下了令，慈善两个字不许见报。
刘苏里：为什么？我们不需要慈善？
杨团：其实在很长的时间内，把慈善看作是灰色的，根本不是红色的，而且和政府不是一回事，政府是最大的慈善家，要你们干什么，在很长时间都是这样。这个变化到后来出现， 90年出现了社团的登记注册的法规，为什么？是因为89，没有89，连这个法规都出不来，但是这个法规是管什么的？这都很明白。所以到了98年，98年是第一次大冲击，08年的汶川，是第二次大冲击，而且都是来自公民社会的，来自老百姓，这个是有很重要的作用。然后才导致那样一种舆论逐渐的退走，地盘越来越小，但是现在是不是完全没有了？当然不是，当然还是有，我也接触过，比如说安全部的，我相信今天在座的肯定有安全部的人，安全部的也找我谈过好多次，他们也应该多参加这种活动，多听听老百姓的意见，是非常好的，我们有很多机构的负责人，我都知道哪些人跟安全部的人结成了朋友，然后有什么事他们先来问一问，有什么不懂得他们来请教，现在是这样一个情况。
那么登记注册的条例，大概在八年前民政部向国务院法制办提出来去掉双重管理，直接登记。但是国务院压了几年，开始的时候明显是因为排不上日程，但后来就不只是排不上日程，而是到底怎么把握这个事，不好办。
刘苏里：我想问一下，今天注册这件事是什么状况？
杨团：应该这么说，这次中央。
刘苏里：这次指的是哪次？
杨团：就是这次人大，就是刚刚开过的两会，已经非常明显，已经下了文件，而且这个文件，说老实话我看是一个内部文件，但是我知道很快就变成公开的。
刘苏里：不用再用注册公司的办法来注册NGO。
杨团：意思就是说四类组织不需要双重注册，直接注册。这四类组织在民政机构直接注册。这里包括行会商会的这类，还有慈善公益的这类，还有一类。非常明确，而且那个文件写的很尖锐，我不晓得那个文件是不是最后全文发了。
刘苏里：NGO组织实际上已经可以，比如说我按照你的硬条件，比如需要多少钱，多少人，有什么章程之后就可以注册了。我不需要找人来管的。现在是这样，宪法规定有言论自由。
杨团：我就说实际，因为我正在做登记注册，退休之后我在做两个NGO的登记注册，一个是基金会，一个民非。基金会还等着，民非已经完了。在这个过程中我发现问题在哪儿呢？北京市有很多组织，很多政府早就在这次中央决定之前就开放了，一上海、二北京、三深圳、四南京、五宁波，还有几个记不住了。他可以直接登记了，但是他的直接登记里头有一个大毛病，就是原来的登记双重管理是在民政部之外，有一个政府规定的部门，你得先得到他们的允许，然后再到民政部，等一个工商登记以后再做登记，所以双重登记，光折腾就得折腾很多时间，就算他同意都很难。但是到北京市改的时候，他把在外边的管理移到北京市内地里头管理，所以北京市民政局里头有两个处，一个处叫主管处，一个处叫登记处。所以照样这个程序，只不过从体制外到体制内，所以照样经过很多程序，照样非常麻烦，照样要费很大的劲，就是我自己做的登记。
刘苏里：是换汤不换药吗？
杨团：比那个好点，因为它好歹还得管你，在那边根本不管你，你提什么事情都不管，这儿好歹跟你对话，但是它管的过程中，第一个问题，比如说至少上十五年、二十年的NGO组织，在工商登记的一般在这儿登不了记，越是有名的越来登记不了。
刘苏里：为什么呢？
杨团：因为你太有名了，你在社会上就会有这样那样的反应，政府觉得我拿不准怎么办，所以这个就难，如果你是新的，形象各方面觉得还行，那个反而快。所以现在的登记注册在民政系统里变成双重登记，在民政系统里头合一的方式，并不是一个好方式。
那么这次由于两会下了这个文件，比如北京市，因为我正在做，我第二次碰到这个事，使得北京市立马觉得这个方式不对，所以它要想下决心把两个处，一个主管，一个登记的方式去掉，还是只要一个登记，不然的话它就等于违背中央精神。所以现在正在修改程序的过程当中，结果一修改程序，我们第二个基金会该能登记也登记不了，它说不行，我现在得改秩序。所以说政府要改变一件事情，因为它是行政机构，在程序上，在步骤上是很难的。那么只能是这样，给它点时间，对它宽容一点，只能是这样。但是总的讲，这个方向的推进是不可阻挡的。
刘苏里：我也听出来了，好像二十年没什么太大变化。
李波：杨老师说的这些我想做一点反映。第一，我过去四五年里头也试图做过很多的登记，我自己形象的比喻，我说政府每一次在民间组织登记的政策方面新的改进，就像在一个石墙上面画了一道新的门，凡是天真相信的人，一定会撞死在那石头上，我们很多次登记的经历都是异常的痛苦。
杨团：你就属于比较著名的，凡是比较著名的都相当困难。
刘苏里：是著名的机构还是人？
杨团：连人带机构，人和机构都是著名的。
李波：我还有一个观点，政府在这方面的进步，我们要给它充分的时间和耐心，要看你和什么比较。如果说和我们所面临的环境灾难比较，这个耐心太奢侈了。我们最近这几年，不管是水，还是空气，过去我们谈到环保，我们总是想起竹子开花的熊猫，认为这个环保是一个离我们很远的奢侈的话题，发展是永恒的，保护是相对的，突然有一天我们发现，我们已经没法呼吸，喝的水都已经没法忍受，这个时候我们的耐心是很有限。如果说我们真是为人民幸福考虑，真的有一个美丽梦中国的这样一个共识的话，我们对环境的治理是需要更多的民众直接参与进来。而现在我们无论从个人来说，还是从群体来说，我们参与的机会和参与的层次都是极其低的。去年2012年有两个事情值得说的，就是个人因为参与环保，被关进监狱，他们仅仅是多说了几句话，仅仅是多关心了环保，正在他们家乡发生的一些严重的环境污染的问题，就因为影响社会稳定就被关进了监狱，这实际上是对公众参与最大的打击。这实际上是教育群众，无论环境多么凶险，你们都只能袖手旁观，而这恰恰是我们环境保护里面最忌讳的事情。
杨团：我回复你两点，第一点，这就是刚才我为什么说不要在NGO登记这棵树上吊死，NGO是广泛的，各个小团体，小团伙，各种各样都在存在，环境其实就是其中的一种。第二，对环境NGO用什么方式？怎么去和政府形成一个既博弈又协同的关系，我以为要专题研究，因为环境NGO，是一个最敏感的话题。
刘苏里：接着研究，因为什么？因为我们今天还能呼吸，没你说的那么严重，中国人不到立即憋死那一天，不会重视那一件事，重视也来不及了。
金雁：因为大家正好说到环境NGO，我突然想到东欧的环境NGO，怎么样从单纯的环境问题（开始演变），因为在那种状态下，他们只能泛政治化。保加利亚卢塞的化工厂污染，当时他们就成立保卫环境运动。但是日夫科夫就觉得这个事情是坚决要打击的，把很多人抓进了监狱，或者开除党籍。因为污染的多瑙河是一个界河，这样就流到罗马尼亚和苏联，成为一个国际问题。那在这种状态下，把本来纯粹为了环境的问题，变成了一个政治运动，把这些人变成了真的反动派，原来他们只想关心自己的环境。后来像东欧这些组织，它就成了推动苏东剧变的一块多米诺骨牌。他们说我们不愿意这样做，但是是政府把我们逼到这条路上。最后像生态组织，成了保加利亚民主联合会当中非常重要的力量，他们最后真的成为执政党，这是一个例子。
