刘苏里：不，我的意思是说他有一个政治时刻，那个政治时刻宣布一个时代到来的时候，那个才是公民社会的起点。

杨团：十九世纪，俄国那批知识分子他们说公民社会在形成中，那个概念是对的。就是他刚才讲的俄国的历史，恨不得一百多年，但是那个概念是对的，就是那个公民社会，知识分子这一小群也在为形成俄国的公民社会做着奋斗。

金雁：对，不能说先有公民才有公民社会，而是在公民和公民建立性质和关系的时候，才产生了公民社会，是在那个结构过程当中。结构大于部分，真理大于部分，然后形成了公民和社会本身，不能说先有个人才去做，不是的，是人和人互动起来，我们的关系创造新的个人和新的人和人的关系。

朱建军：我认为我们现在不能算真正有公民，这点我同意苏里先生。因为我们的传统社会应该叫族民社会，因为大家都是归属于家族或者代表民族，我们现在应该算是党民社会，类似这么一个东西。其实公民具体的概念我不太清楚，但是我觉得有一些基本的特征是存在的。至少公民应该是每个人之间有一个基本权利的平等，其实族民是没有的，党民也是没有的，族民中爸爸跟儿子不可能平等，党民更不是。这些特征真正形成之后才能算是公民，但是我也同意，公民和公民社会，不可能说先有公民，后有公民社会，这俩一定是要有一块有，要没有一块没有。而且我还在想一个问题，我们将来形成的东西是不是会符合现在在西方文化传统中形成的公民？会不会跟他一样？也可能我们最后出来的是一种别的东西。

高天：有一个手机应用上面，那个手机应用是用来背单词的，做法是一个英文单词配一张很有趣的图票。我特别注意到公民那个词配的图片是一个投票箱。

刘苏里：如果你本身在哪儿，是一个农村的话，这里边我推荐大家看秦晖99年出的那本《问题与主义》，14年前他讲中国的状况，今天其实并没有改变。他说你以为北京不是一个农村吗？它也是农村。

 高天：然后这个就让我想到了我现在工作的这个机构，它的故事，它的成长。跟您刚才说的，确实一个人的诞生是有明确定义的，他一出来的一瞬间表示他诞生了，但是你不能说他在之前卵子成形跟精子成形是那个阶段不是他的诞生，我们现在就是处于这样一个过程。

刘苏里：八个月要是流产就算杀人了，怀孕和没怀孕，不是怀孕一点，受精就怀孕了。

高天：受精之前的阶段呢？

刘苏里：那不算。

高天：我这个案例，如果刚才那个以投票，来界定它是不是算是公民的，我们肯定现在是没有资格去进行国家意义上的投票，可是我们为什么不能够进行别的意义上的投票？我们在摄取的层面为什么不能够投票？我现在工作的这个SEE协会是一个典型的案例，他们没有机会在国家层面去获得投票的资格，没有权利，但是他们自己创造了这个空间。当一群人集中起来想要做一件事情的时候，他们认同说我们每个人都是一样的，每个人都出十万块钱一年，甭管你的企业多大，不管你在社会上营销有多么的卓著，每个人都只能投一票，这就是一个公平的孕育时期，所以他们在锻炼。不久之前，我们的前任秘书长出了一本书，叫《为了公益而共和》，你这儿肯定也有卖的。

刘苏里：那本书据我所知好像没有上市，是内地出的，它是一个合法出版物，但是最后没有上市，这就是我讲的为什么不是公民。

高天：所以我是同意你的观点，我首先表明我的立场，现在一定不是公民社会，但是我觉得我们现在可能是在形成精子和卵子的过程当中，快着床了。

向莉：我也同意现在目前不是一个严格意义上的公民社会，但是如果说我们连公民意识的推广都不要进行，没有这个过程的话，我们根本到达不了公民社会，所以我的着重点是，在没有到达之前，我们一定同时去做，最后才能到达。

周濂：我觉得谈到公民和公民社会，投票权是一个非常重要的标志。但是其实除此之外，是不是具有正式的或非正式的政治参与的渠道，以及有没有那种自觉的政治参与意识，我觉得这是一个非常重要的特点。我觉得显然以各种方式在试图参与政治进程，这是毫无疑问的。

回到寇老师这本书的标题，《行动改变生存》，其实根据苏里也谈到行动这个概念，本身其实可以做多重理解。我个人可能会有一个也许不正确的理解，寇老师用这个行动的时候，肯定指的是公益活动的行动，我愿意把这个行动扩大化去理解。其实比方说在微博上互动，也是一种行动，我们在报纸上，比如说进行某些说理文章的写作也是一种行动。所以在这个意义上说，我觉得行动改变生存，可以把我们的视野扩大很多。我觉得刚才孙恒说的特别好，我印象中大概有三点。

第一点，你们做各种各样的公益活动，NGO活动，然后学者或者是教授赋予你们公民社会，诸如此类这些命名，然后你也不知道它们的关系。你就发现过去这十年你们做了很多NGO活动，但是这个社会本身是不是变得更好？不一定。这个判断本身，当然它作为两个平行的现象，一方面NGO做得很好，另一方面，社会不一定变得很好，都是成立的。但是我从你的表述当中似乎读出一些，两者是有因果关系，所以对NGO这种行动本身抱有一种失望，这个我是不太认同，我觉得社会变差了，背后的原因是非常之多的，有很多复杂的原因，并不因此导致我们对NGO的活动有悲观的情绪，归因可能会出现问题。其实我更想说的是，对你后面两个点的认同，自上而下看是悲观的，自下而上看是乐观的，我特别认同你这个观点。刚才杨老师说我是一个悲观主义者，其实我自己在我那本书的前言会说，我是一个偷偷摸摸的乐观主义者，我之所以是一个偷偷摸摸的乐观主义者，我也之所以今天会来参与这个讨论，本身我相信这个铁门不是一下子撞开的，是一点点挤开的，而这种一点点挤开，就是靠自上而下点滴的这种行动本身，慢慢累积而成的一个后果，这点是毫无疑问的。

还有一个，最后一点就是孙恒说的，也许你在研究的时候会觉得特别无力，没有意义，但是在行动的时候意义感更加重新丰盈，这点我特别认同。因为我始终认为意义不是说出来的，而是做出来的。而这种做，我更愿意用一种广泛的理解，不一定是做NGO，他可以做很多很多的事情，只要我们的目标是一致的，都是想把高墙给推倒。我有一个比喻，无论你是在喊号子、扔大锤、搬砖头，我觉得都是有意义，有价值的，我就说这么多。

 黄纪苏：因为你刚才说什么叫公民，或者公民社会有一个政治层面，但是其实组成这个，不光是一个政治层面，他有很多东西。比如咱们一般说，如果要是社会学加一个东西，需要用很多的测量，很多指标。如果说到民众这个词的时候，我们一般可能会想到，偏底层一点的公民，所谓工农大众。当我们说到公民的时候，其实我们心目中更多的，可能还真不是公民，可能更多的还是一些城市的，什么中产阶级，知识分子。我说到这一块，我们一般说到公民的时候，可能会有一些特点。比如说这个人独立性比较强，如果你要从这一方面来说，我们做一个大的历史比较，你随便看电视，你要是中央电视台记者，拿着摄像机，如果是三十年前对着一个老百姓，老百姓都不知道怎么说话，傻了。现在你要随便对着一个人，那小嘴跟快板似的，都特能说。而且现在随便找一个人，我们在日常生活里头，就是说那种独立性比较强的，自我意识比较强的，其实这种人比三十年前多了很多。

崔卫平：刚才讲什么叫行动？就是看得见的，包括周濂说的，我们的工作写文章，这是看得见的，都叫行动。

再一个我想进一步说，刚才讲是从上到下，从下到上，我们以前传统的权力是从上到下，我们也不仅仅意味着只能从下到上，除了垂直的方向，力量还来自平行的方向，就是我们现在做的NGO公民社会也好，人和人之间同样能发掘出power这个东西。

第三个我想补充的，其实我特别愿意再次介绍波兰89年前的经验，你不是想要自由吗？你现在就如同在自由社会里面，你不是想要行动吗？现在就可以去那样子做，首先把你自己的束缚拿掉，把加在你身上的符咒，看不见的东西给拿掉，这个时候你会发现很多空间你可以做，不是说像婴儿那样，躺在这儿身体不能动，我们身体和思想有一种追赶的关系。我把它理解为我们的知识分子，或者学者的身体要跟得上我们的思想，就是如同在公民社会，在民主社会，在自由社会，这不是单方面想象的，只要你去想就会有很多空间。

杨团：我实际上想说公民在形成的过程中，和公民社会一样在中国目前是在形成的过程中。比如还说今天这个会，不过是一个新书推荐书，但是很多人愿意来听，为什么？