问:你研究陈独秀、中国托派多年,你的研究主张与思想有过怎样的变化?这一变化是否也在本书中有所体现?
答:对陈独秀大革命时期右倾本位主义错误,原来接受传统的党的两个“历史问题决议”的观点,认为是正确的。我在80年代所写的文章里,也是同意这些旧说。本书则推翻此论,认为陈独秀是违心执行共产国际路线的,而且是每次抵制的主张。结果我的观点获得了认可,在《中国共产党历史》第一卷2002年出版时,还是给他扣上“右倾机会主义”的帽子,认为他应该对大革命“负主要责任”,经我提议后,与党史第二卷一起再版时,悄悄地改为“右倾错误”了。
对于陈独秀的民主思想,我原来认为他走了一个“之”字形的轨迹,从民主开始,最后回归民主。这是一个传统的旧观点。现在认真研究他的晚年思想,我认为是他重提民主是“升华”,而不是“回归”。因为他在五四时期倡议民主主要是反封建专制,而经过自己多年的实践,他晚年所提的民主,主要是反对各种形式的专制。
另外,关于对中国托派的认识。1994年出版的《中国托派史》受当时的一般观点影响,是站在“成王败寇”的立场上写的。对托派全面否定。经托派老人郑超麟、王凡西批评后,认识到这个立场很浅薄,现在我认为,中国托派是中国共产党历史上第一个也是唯一的反对派,在中国民主化的历史上应有伟大的意义。虽然它是失败了,退出了历史舞台。但不能以成败论英雄,因此本书中没有对它再全面否定。托派分子们个人也像陈独秀那样,怀着救国和人民幸福的崇高理想而不屈奋斗,他们中一部分的骨干在国民党、中共的执政下受尽牢狱之苦,但也并不后悔。这种为理想而献身的精神,是难能可贵的。
问:书中对一些历史现象的描述,与我们现在所看到的一些其他研究成果有所区别。如727页讲到王明批判陈独秀时,就涉及到王明与毛在抗战初期的明争暗斗,但描述与高华等学者的分析、描述不同。虽然这属于背景描述,但可能也反映了您的特殊看法。请问您在此处如此写的考虑是什么?根据又有哪些权威材料?
答:我的观点与高华的看法并不矛盾。
其一,高华的《红太阳是怎样升起的》是专门分析、揭露、批判毛泽东一个人的夺权野心。对王明1937年11月回国后与毛的争斗,只摆事实,不作评论。其实从王明是受斯大林和季米特洛夫委托,作为代理人向毛转达苏联和共产国际的政策。他在12月会议上对毛的统一战线政策及游击战术的严厉批评,实际上形成毛、王分享中共最高权力。从新政治局名单、七大筹委会名单的出炉,都能看出王明的特殊地位,再到长江局时期,王明在武汉建立“独立王国”与毛对抗,事事都可得出王明对党权的野心。而且从历史看,王明也不是一个谦恭退让的人。六届六中全会时任弼时口头传达季米特洛夫的意见,“其他人如王明,不要再(与毛)争当领导人了”。这恰恰说明王明是有野心的。
其二,高华的著作中为了专门揭露毛,不自觉地掩护了王的野心,因此他也故意回避王明把陈独秀和托派诬陷成汉奸的问题,书中只字未提。王从35年起,就在他控制的巴黎《救国时报》上连篇累牍地血口喷人,要置陈与托派于死地,还在12月会议上以此作为打击毛的一个重要问题。
问:王明对陈独秀、对托派的攻击,是不是苏联、共产国际和托洛茨基的斗争在中国的一种表现?
答:是的。王明这么做,不只是为了在党内夺权,还要表示对苏联、对斯大林的效忠,所以他回国之后就进行肃托运动。而且要注意,毛泽东虽然在六届六中全会击败了王明,但还是要继续争得苏联的支持,所以他继续进行肃托。
问:陈对社会问题经常有超乎常人的见解,可是在当时基本都不被接受。为何他没能说服他人?
答:他的观点不被接受,首先是因为国民素质普遍太低,如陈所说:没有西方民主国家人民的素质,长期受儒家思想洗脑,有奴性。其次是因为陈所批评的人,从孙中山到斯大林,在当时都笼罩着神圣的光环,他们对民众的鼓动性很强,而没有独立思考能力的民众更容易受到他们的影响。
而陈独秀的很多观点都是思想家的预言,思想家都是孤独的。他的思想开始不能让大家都接受,当他的预言被证实、思想被接受的时候,他自己又前进了,否则他就不是思想家了。
问:他所坚持的“科学与民主”思想,主要是在他的社会与革命实践里形成,还是主要来自对日本或者欧美经验的学习?
答:他在五四时期的民主思想,那主要是得益于他在日本留学时期,学到的西方经验,后期主要是自己在实践中的体会,特别是经过几十年领导中共和中国托派的活动,为无产专政而奋斗的经历。
问:自1920年起,陈独秀的社会活动都与苏联(苏共)及其掌握的共产国际脱不开关系。对于苏联给陈独秀后半生的巨大影响(无论是好是坏),你如何评价?
答:苏对陈的负面影响,如我在书中所述,是用组织纪律对其进行压服。从1925年北京十月会议上陈独秀第一次提出退出国民党的主张开始,到1927年八七会议和1929年被中共开除,是他一生中最窝囊的时期。他违心地放弃了自己一些正确的思想来服从,结果成了替罪羊。
积极的作用,是苏联、共产国际的专制,促进了他晚年民主思想的形成。
客观地来看,如果没有苏联、共产国际的组织纪律的约束,至少会有两种可能,一是像毛泽东那样,摸索出另一条正确而胜利的道路;二是如陈的至交汪孟邹所说,以他的性格可能会乱来。结果更糟。陈冲动的性格比如上海第三次暴动后,他曾想冲击英租界,逼蒋反帝,来挽救时局;武汉时期,陈也同意蔡和森提出的号召全党反帝的意见,想以此挽回国共合作。
问:托洛斯基对陈十分看重,多次支持陈,除了政治见解一致之外,还有何其他原因?托氏对陈的这种特殊关怀,对苏共、中共对陈的态度有何影响?
答:托氏多次关注、看重、帮助陈,当然以共同政治见解为基础,但更重要的是陈的革命经验与崇高威望。陈担任中共五届领导人,还做过共产国际执委会委员的国际威望。在国际托派运动中是罕见的。托洛茨基在当时组建“第四国际”与斯大林对抗,急需陈独秀这样的人才,他明确向中国托派表示要把陈请进“第四国际”总干事会,就是他看重陈政治威望最好的证明。