主持人：当时的情形是世人都醉了，只有你独醒。

张颐武：帕维奇逍遥在这个世界上。这是人类的奇迹，人类会有这样的生命真是难得的。你会发现博尔赫斯很伟大，他开创了这么一个东西，但他是短篇小说最伟大的大师，他也没有能力贯彻。帕维奇有数学一样的耐性，他的感性非常克制，他的理性能够达到数学般的精细，每个段落之间互相照应。我现在还没有完全把它搞清楚。当然我们不懂塞尔维亚文是最大的遗憾，真的有一种意愿，学英文都容易，大家都会。但是很少有人了解塞尔维亚的文化。

前南斯拉夫地区出现几个伟大的人，一个是帕维奇，还有一个理论家：齐泽克，都是天马行空的人。小地方受到东欧、西欧、巴尔干地区非常复杂的民族社会生活微妙的影响，这种地方在紧张、冲突、暴力，微妙里面最后创造出非常独特的文学。

我很同意止庵兄的话，文明有时候发展是偶然的，倒霉的地方蒙上一个伟人。有时候发现很好，富裕的要死，最后什么也没有。这个事不好说。但是前南地区出这么一些人物，真实让我们感到欣慰。当年活着都困难，现在活着还可以，没人理。

这个地方有这么一些思想家，有很深的文化、文明的基础，它在欧洲文化里边是有独特的地位。

你看了这本书不会吃亏，我个人有这么深的感情以后，我推荐以后大家一看还是失望，那你在微博里给我留言，张老师坏蛋骗子。当年张老师败兴，现在又把我们引诱。但是确实不吃亏。

止庵：我15年前读的书，现在重读，反而比我原来读更复杂了。我刚才讲阳本、阴本，这本书里任何一个东西都变成好多东西，包括这本书里有三种书，后边还有附录。其实好多词条是重复的，它不同的角度叙述完全不一样。这个接这个，那个接这个，所谓阴本、阳本也是把这种东西推到极致，把方式复杂化到书外。

这本书不能成为我们衡量书的标准，否则大部分书都简单。它是单独另外一本书。今天到这来都的都是看爱书的人，不妨看一本跟我们没有关系的书，体现我们的能力。

主持人：说到这本书的形式创新，刚才止庵老师也说到它是辞典体，类似于这种辞典体的小说，还有没有其他的？哈扎尔通过十万个词语串联成一个小说形式，对于这本书的想象，情节的展开有什么样的意义？

张颐武：大家都读过辞典，辞典大家翻就是随机，就是查。发现不认识就查。辞典就是一本随手翻的书。我记得从A看到Z，只有钱钟书先生，他看一页就撕一页，记住了。最后一本《大英百科全书》撕光了，不要了。

怎么会把这种形式和小说想到一起，真是一个天才想象。我们一般想一个辞典，按字母随机排列的事情只能是做辞典。小说再有形式上的变化，再想把这个结构打乱了，也就是把这个故事倒叙，现代主义之后有很多复杂的技巧，但复杂技巧再多，还是虚构一个人一个故事，总得来说还是有个故事框架。最难的天书，伟大的作家乔伊斯的《芬尼根的守灵夜》，那不可企及之书。它的玄妙之书看了就昏了，但是他也没有想到拿辞典做一本书。《哈扎尔辞典》的独创性，妙想天外的地方，一本小说是一个辞典，凭空创造了一个文明。

辞典是什么？记录你的语言，记录你的文明，最后发现辞典就是记录你的文明，所以钱钟书先生这么看是有道理的，他要接触西方文明，他要学英文，怎么办，就从A开始撕。阿城有一本小说《孩子王》里面有一个特别粗壮的男孩子，老师是下城的知青拿着辞典，这个孩子就抄辞典，很有力气的父亲，农民没有接触过文化，他的儿子就要拿着辞典抄，他没有辞典，这本辞典太珍贵了。

现在你会发现帕维奇用一本辞典重新创造编造一个文明。妙想天外，横空出世，用这样的词不过分。这事一般的人你不敢想，第二个不能想。第三个不会想。

我想我也写一本，但是我想到了以后大家一看我是一个神经病，不写了。第二个不能想，我的知识面达不到。我一想写小说就得按照巴尔扎克，最多乔伊斯，再模仿一下马尔克斯。这些人都有，马尔克斯《百年孤独》第一句话中国人多少模仿，为什么模仿？他一看震撼了，他不会想就照着人写。中国人在那个时候真是有点阳光就灿烂了，我们因为封闭太久了。

帕维奇让中国的作家也是渴望良久，现在我更广阔一点，应该想开一点。就像那个小孩说皇帝的新衣。现在想让皇帝高兴的也没什么不得了，我们不必那么较真。他也不容易，写了一本那么厚的书，我说这个真是煞风景。当然年轻人不这么想，觉得张老师丧失原则。

就是因为这本书太了不起，一下子让人打开路子，你会发现我怎么没有这么想过，我怎么这么无能，你会发现有些书有些事让你一下子觉得自己特别无能，这事我也能想到，很容易。但容易的事你就不到办，就是你不能想，不敢想。怎么样让自己有创造力，这本书给我们最大的启发，敢想会想能想。

止庵：这本书有三部辞典，里边有好多词条是一样的，但是解释不同，三个辞典代表三个宗教，不同宗教背景下的辞典。但是其他书做不到，你只是得了用辞典的形式。这三个辞典是文化冲突。恰恰就是这三个冲突导致了哈扎尔国的灭亡，哈扎尔这个地方就是面临这三个文化，都让它改宗教。用辞典的形式表达出来，这本书独一无二的地方在这，你无法学。

我背后说张老师有点高估模仿者，这本书不能学，你只能学皮毛一点，只能用形式。实际上背后的东西已经用完了。没有一个地方有这么三个宗教争夺一个地方，每个宗教有一本书，每个书是一个辞典，辞典之间互鉴，互相冲突，你消解我，我消解你。如果我们过去老说一句话，形式和内容完美统一，这真是一本形式和内容完美统一。

张颐武：南斯拉夫那个地方是民族、宗教社会特别复杂的地方，它变成一个国家本身就是非常强扭的瓜，现在分成八个小国。塞尔维亚和黑塞格维那又决裂了，科索沃又独立出去了，它在不断的裂变。那个地方的民族宗教问题特别复杂，所以只有在那种体验、经验下的人，他才能够有这种多重宗教，多重文明的想象力。中华文明里边出来的人很难有这种状态，你不能复制他那状态。为什么画虎不成反类犬，你做不到那事。文明的文化命运有独特的环境你无法复制，就好象人的基因一样，天生带着。

这本书的妙处在于巴尔干那个地方从来历史上就是一个文明冲突最交汇点，火药筒，第一次世界大战都是那出来的。那个地方承载的东西一般中国人很难体会的东西，这种文明的微妙性，让中国人能够感受到跟自己差异很大，这是一个奇妙的地方。最后你会发现它讲每个事，大家争夺哈扎尔的空间，在撕扯的过程中，文明在冲突在较量的过程中，最后这个文明自己消失了。这个故事的感慨特别深。神游在这个书里面，你可以追随很多人类不同文化的背景。伊斯兰怎么回事，你得去追索，犹太教怎么回事，你一点点追，引着你进入很多知识也是一个意外的收获。它干吗有冲突，他们的观念有什么不同，不同的宗教，不同的文明为什么会有不同的对世界的看法。妙就妙在你可以无穷的在上面深挖出事。

止庵：这种机缘被这个作家抓住了，把三个宗教的事情都了解，把这三个冲突在这么一本书里面，用这么一种形式表达出来。关于宗教冲突的书很多，文明冲突的书很多，这本书这么一个形式，这个形式跟这个冲突多么的贴切。我觉得这是特别独特的。