主持人：今天跟大家分享的这本书，《哈扎尔辞典》的确就像二位老师所说的一样的确我们反复的咀嚼，以至于若干年之后两位老师再谈到初次的感受，或者这些年对这本书的滔滔不绝，还能够这么滔滔不绝，还能这么有激情，这是非常难得的。

 我自己也是这两天翻起这本书看了看，的确像两位老师所说的，一开始有一些艰涩，就像我读到的任何一本纯文学的书，它和我的现实生活离得如此之远，它怎么指导我的现实生活。回去之后我想我还是会认真仔细读一读哈扎尔辞典，希望从中找到让我激情澎湃的力量。各位如果有自己的理解，或者问题，可以问问两位老师。

 提问：听各位老师讲完之后，觉得这本书特别神奇，给我们一个全新世界的入口，但是我感觉我目前为止不会读，可能要十年之后再读，以我目前的年龄和人生经历，读了也不懂。就想问问老师，像我这种年龄或者阅历的人，怎么样读这本书才能更入戏？是不是这本书可以增加想象力？

止庵：这本书跟年龄没太大关系。我读这本书是90年代，大概30多岁，我30多岁的智力相当于你现在。那时候南斯拉夫都不知道。

这本书用不着等到老了再看，书不能到，等了就是不看。你现在25岁太应该看这个书，跟年龄没关系。而且我们越早知道人类有这么伟大的想象力，对我们越好。等你老了，再读也没有意义了。

张颐武：年轻的时候读难的书很好，年龄到了30多岁，柴米油盐酱醋茶，生活压力很大，那时候真的没有精力，阅读能力也越来越下降。年轻的时候是最敏锐、最有想象力的时候，要是康德的《判断力批判》、《纯粹理性批判》，还有黑格尔《精神现象学》，年轻的时候你都没读过，那么可能一生不会再接触。

所以年轻的时候一定读一点难的书，难的书是一种脑力体操。你年轻的时候练劈叉劈得下来，到老了再想去劈叉就晚了，年轻的时候先把自己练的宽了，老了逐渐收窄，你还是比一般人宽得多。练过体操的刘璇现在还能劈叉，像我们这样小的时候不能劈，永远不能劈。难的书让你生命会有一个升华。

二十几岁的时候，读几本难的书，一本书《哈扎尔辞典》，还爱《纯理批判》，《精神现象学》，如果能把这几本在25岁以前回家赶紧读，终身受益。

提问：首先非常感谢两位老师，讲这本书，我能感觉到那种很强烈地热情在里头。两位老师很快，有一种意味深长的意味。我读这本书，每天晚上到三四点钟才会睡，就是失眠。睡了以后又做梦，所以就很奇怪。感觉好像把你的梦拖住了一样，有一种很奇怪的感受，非常地刺激。有一个问题想问一下，二位在年轻的时候读这本书，和现在读这本书最大的不同的感受是什么？

张颐武：我那个时候比现在激动。人慢慢长大以后，我现在重看还是觉得了不起，但是没有那么多投入。可能由于我自己杂念多了，生活经历多了以后，反而不太能够有力量去专注地热爱文学。其实挺惭愧的，我的感受不如十几年前有力量，人被钝化了。随着越来越老，可能越来越钝化，到了七老八十可能没有指望，一定要听你们去讲。她讲的比我好，她感觉的难受非常了不起，已经讲到夜里做梦，已经看懂这本书。

主持人：所以趁着年轻看吧。

止庵：我这两次阅读，第一次阅读我主要从文学角度来，我关注的都是小地方。那时候已经有一个东西在中国特别有名就是魔幻现实主义，马尔克斯特别有名，我特别关注这两个的区别。魔幻现实主义还是把现实魔幻化，这个东西是另外一个现实。我当时是特别清楚的一个认识，关注里边的细节。

我刚才谈的都是我新发现的，包括这个形式，后面有三个宗教，这么一个冲突通过一个辞典。我觉得看法不太一样，当时更多的是从文学角度，现在文明、文化的角度，文明冲突。当时根本看不懂。隔了15年之后，知道了。回到刚才这位同学的提问，书是得不断地看。昨天有一个记者我跟他说，我在十几岁看过《简爱》、《呼啸山庄》、《苔丝》，我当时想《苔丝》这人遇上《简爱》这人就好了，这事没有问题了，全解决了。好多年后我发现不是这么回事，书不是这么看的。一个时期的人有一个时期的看法，这都是人生的经验，不能拒绝任何一种经验。

提问：我对这本书体现的三种宗教的感受模模糊糊的，两位老师在这本书里面能感受信仰吗？中国人离信仰相对远一些，没有信仰的传统，读这本书的时候，在信仰不知道两位老师有没有什么感受？

张颐武：我想它是对各种信仰进行思考的书，它对于信仰都有深入的了解，人生有这种信仰。它从他的角度去透视这些信仰，这是帕维奇的想法。他并不是有强烈的宗教感情的人，但是他对每一种人类的信仰有充分的了解，我觉得他是从智力的角度审视人性的信仰。他有一种智慧去了解人类不同的信仰，人类由于这些信仰造成很多冲突、斗争。他观察到人性的这些层面，人性里面一定包含信仰。他对这个力量有充分的理解，但是他并不是一个炽热的有信仰的人。他是一个有智慧的人。

 止庵：我觉得这种作者是一种智者，博尔赫斯也好，卡斯维诺这都是智者。他是站在文明之前，也可以站在整个文明之后，同时站在这两极上，对于他来讲这都是过程。书里面写的东西对他来讲全是过程，他是站在完结上写这本书。他完全超脱这三种信仰以上或者以外来写这本书。

你看大家争的就是想把这个国家改了，信他的宗教，最后落空了，这个国家没有了。它不是一个关于信仰的人，它是一个关于曾经有过信仰的人。 

提问：高中学语文的时候，就老师听说小说创作源于生活，高于生活。听两位老师对《哈扎尔辞典》评价这么高，对于小说如果让你给它进行分层次，分境界的话，你会给它分成那些境界和层次？如果按照这种分层 《百年孤独》、四大名著，莫言的《生死疲劳》，你会把它归入那些层次？

 止庵：我觉得给小说分层次不是特别有意义的，它是一种比较老的方法，过去从纯文学，通俗文学，后来发现纯文学好的比通俗文学也不差。我们应该把它分成不同的。跟这本书相关得那位作家曾经说过一句话，他说世界上有用心写作的，还有用脑写作的。我以前写过一篇文章，真是可以分成这么几类作家。一类作家用心写作，他是认识这个世界，感受这个世界。还有一种作家用脑写，它是创造。所谓源于生活，高于生活这种话都说得通，但是也都说不通。

像帕维奇，起码历史上曾经有过这么一件事，有过三种宗教在这个地方发生严重的冲突，这个是不是生活？这就是生活。但是按照原来那种我上一个工厂体验点生活，然后回家写一个支书，写一个厂长，这不是一个层次。只有在这个意义上分出层次。

如果世界分成两极的话，不是美丑两极。很多丑的东西现在都变成美了，怎么解释？只有平庸拙劣是一级，其他的东西是另外一级，创造的东西是另外一级。平庸的东西，拙劣的东西，人云亦云的东西，没有创造力的东西是一级的，是低的。其他所有在创造的，我们不要给它定性：它是好的创造，他是坏的创造，它是善的创造，恶的创造，都是另外一级。

《哈扎尔辞典》这本书跟其他书的区别是在创造的路上走得最远。张老师举了很多例子特别有意思。比如咱们跑步，现在跑到九秒多，我上学的时候还十秒多，最早11秒多。跳高跳两米四。人类有一个极限，大家不断的接近极限。这本书是关于人类智力如何挑战极限的书。这个层次来区分我们要求不一样。我现在在北京堵车有污染，我现在就想看一本关于城市污染的小说，它解决的是一个问题。《哈扎尔辞典》解决另外一个问题，我们不太用层次来划分，意义不同。

提问：你刚才讲到像《哈扎尔辞典》这本书这个世界上没有几本，还意思还有其他几本，能不能介绍一下？

止庵：博尔赫斯。有一种人是用脑写作，有一种人是用心写作，还有一种人是用手写作。用脑写作的作家，这个队伍没有几个人。最早的博尔赫斯，卡尔唯诺、帕维奇、埃科、帕慕克，这么一批是用脑写作，因为太难了。一个国家一个，咱们国家一个没轮上。还有一波是用心写作，他热爱这个世界，他恨这个世界。还有一波是工匠一样，无脑无心，也在那写作。

我们读书的时候，用脑写作的人，我们努力用脑读，用心写作的人我们用心读，无脑无心的人我们就不读。

提问：这本小说很有意思的一点，它开启了观众的想象力，使读者不仅仅是是被动的欣赏者，而且是主动的参与者。大大的拓展了阅读的方式。不像以前的传统小说开端、发展，高潮，结尾，闭合了观众的想象力。

另外一方面，这样一种叙述方式对于读者来说是非常好的，但是抛弃它，厌恶它，因为它太难读了，喜欢读传统的小说，通俗文学。前一段时间《泰囧》12亿，说明中国观众的水平是什么阶段。我们怎么样寻找平衡点？一方面开拓自己的想象力，实际上读者和观众在日常生活中趋利避害，在阅读习惯中很懒惰。比如看电影就是想是一种情感的宣泄，然后没有了。这样一种平衡点怎么把握，一方面我们需要很高智慧的阅读，另一方面我们在生活中是一种懒惰的，不习惯于深刻的思考。

 止庵：我觉得你用了太多了“我们”，读者读书是一个人的事，没有一帮人在这看一本书。你刚才说的这些事，提到某个电影，他看我可能不看。读书是一个人的事。你刚才说的是量化的东西，这个世界上有98个人不看书，那两个人就不能看书。不是那么回事。读书实际上是一个人的，我觉得没有“我们”是如何如何，如果大家都按“我们”来活话，别说读书了，存在都没有意义。我存在就是因为我跟别人不一样。读书也是这样，别人怎么样没关系。因为大家都这样，所以我也这样，所以最后全都这样。

阅读没有一群人的兴趣，只有一个人的兴趣，一个人一个人的兴趣才组成一群人的兴趣。

你刚才讲的趋利避害，趋利避害是，姚明如果真正的力应该干点力气活，个高，当一个保安。为什么让他打篮球呢？篮球没有一点利。我们人类要干好多事，要干不同的事。有的人干吃力的人，有的不爱干。为什么生活中有书？书根本就是不利，这东西根本没有用。古代人没有书为什么还活着呢。我们生活中一辈子从来不看书，活得挺好。就是因为它对我们有吸引力。

你提的问题我真是无法回答，我只能回答作为一个个体来讲我干我想干的事。我想干想看书的事，我想看《哈扎尔辞典》我就看。门槛很高都是我们自己设的，《哈扎尔辞典》确实没有关于腐败的事，也没有关于环境污染的事，他也没有关于房子涨价的事，你看这些门槛去掉以后这书没有什么。

张颐武：清代有个人说过一句话，不为无意之事，何以遣有涯之生。生命很长，你要干一点没用的事，我们都干有用的事，要考试，要拼命奋斗，都干一些有用的事。消遣也是专业，在这个专业之外干点没用的事，我觉得对人来说是另外一个选择。

这个不能强求，但是我觉得干这点事以后你会发现人生好玩，跟别人不一样，丰富一点，总是多一个选择。当然我觉得都好，《泰囧》也不错，没有什么好坏，都是生命不同的选择。

总的来说，用这样丰富你的人生还有一些价值，你的人生可以有另外很多不同的选择。你看了哈扎尔辞典也是一个选择，这个选择你会发现确实对考级没什么帮助，但是无用之用对你来说生命也会丰富，活在这个世界上还想这么多没用的事，总比光想马上发财，来五百万，一千万买一个豪华别墅，把范冰冰找来做个女朋友比这个丰富一点。丰富一点，可能人生就有别的想法，也可以作为我们另外一个选择的路子，一个选项。好像ABC选择题，还有BCD也能选。

止庵：法国有一句话作家加缪，重要的不是活的最好，而是活的最多，多就是包括丰富。我拿这句话送给大家，希望活的多一点。