徐庆全：没有故事都能看出大片来。

沈志华：所以我们这套书没有过多过激的观点，做什么绝对化的结论都很少。主要就是讲历史上的事，但是我不知道为什么没有一家出版社。

徐庆全：我给你解释，为什么咱们好多书其实没有什么问题出不来？现在在我们这个地方，我们这个出版界，我是在杂志社，也算出版界。现在有一种出版界有一种很不好的做法，我称之为叫“自我放大化”，或者“自我限制化”，“自我放大化”是什么？中宣部下一个指令，我们就是这么一个指头这么粗，到了省地这一级，就变成这么粗了，到了地市的出版社就这么粗了，就一层一层放大，这种自我放大化，导致很多的出版社老总放大到自我约束的地步，考虑“我出了以后会不会怎么着”，首先把自己放大住了，所以你的书出不来。你这个书当中很精彩的反映的那部分都没放进来，因为他的文章我读过，07年我们四个人，沈志华、章诒、我，还有谢泳，我们四个人合写了一本书叫《50年无祭而祭》，我很早就看了这些东西，写得很精彩，后来我拿到这个书以后，觉得这个书只有前半部分，没有后半部分，我还纳闷，说实在也没有什么大的问题。

沈志华：后来是广东人民想了一个招儿，因为我在写那书的过程当中，写了几篇论文，一个问题一个问题的研究过，比如说知识分子会议问题、中共八大的问题、波匈事件的问题、莫斯科会议等。他说你干脆以论文集的形式出版，因为都是大陆发表过的，估计能通过，这么着，后来就把这本书编出来了，编出来，但是我一直觉得就那一篇没发表，就给塞进去行了。他说十八大以后出也许就可以了，结果十八大以后出还是不行。这就是这本书的整个来源，我想下面讲两个事，一个讲我整体的想法是什么？就是写这本书。第二个把最后那一章大概的内容跟大家介绍一下。

副标题: 1956--1957年的中国

作者: 沈志华

出版社: 广东人民出版社

中国的思考与选择

沈志华：其实我原来那个题目也差不多，叫“思考与选择”。我觉得中共这个政权，其实从一开始面临着一个“合法化”的问题，因为中共向所有的革命党一样，不是通过选举掌握政权的，而是通过革命，通过暴利推翻了一个政权建立了一个新的政权。这个历史过程，从历史发展的角度来讲，是有它存在的合理性的，特别是在中国，通过王朝更替建立新的政权不乏先例，这有很多，要不然现在还是在周朝，其实有这个更替。但是进入现代社会有一个问题，就是还能不能继续走原来历史的循环的路子，王朝更替的路子？不行了。从18世纪特别19世纪以后，随着现代化的发展，国际联络的打通，现在人们越来越考虑到这种合法性的问题，对于一个中共这样的执政党来讲，其实他也面临这样一个问题，这个问题最好的一个解决机会就是1956年。为什么呢？就是从革命党自身来讲，它提出的目标到1955年基本上完成了，或者说到1956年1月基本完成了。你要推翻旧的社会呢？那你已经都推翻了，你不是消灭国民党反动派吗？那你已经都消灭了，地主、富农、资本家也都没了，反动的知识分子也都被你改造了，社会也都统一了。

徐庆华：稍带着打了一场朝鲜战争。

沈志华：对了，打了一场朝鲜战争，国际威望也提高了。你所要求的那个社会制度的改造，也在制度层面上实现了，所谓“制度层面实现”就是“三化一改”已经完成了。所以在这个时候你又有那么高的威望，又得到了全国多数人的认同，应该说1955年到1956年，共产党的威望非常高，就是在社会各阶层当中，大家当时都是比较认同的，认为中国共产党掌握政权以来给中国换了一个面貌，带来了新的发展各个方面，特别是中苏关系比较好的情况下，苏联的大量援助等等。在这样一个情况下又出现了一个国际背景，就是苏共二十大。因为中国制度学的是苏联，但是苏联到苏共二十大的时候，其实在斯大林去世之后，问题就出现了，但是到了苏共二十大正式提出这个问题，他们要修改这个制度，用现在的话讲就是改革，就是苏联人已经认识到他们自己那个社会制度是有问题的。当然怎么改？这个还差得很远。也跟中国改革开放提出的问题是一样的，但是当时的苏联解决思路还没有成熟。在这个时候，中共其实也开始发现问题了。从不同的角度，就不展开说了，展开说就很复杂了，反正也发现问题 。

其实苏联提出批判斯大林，提出批判个人崇拜，搞民主化，搞经济扩大地方权利等等一系列的措施，八大也都提出来，所以中共那会也意识到这个问题，毛泽东甚至提出两个“万岁”，两个“万岁”知道是什么吗？说“共产党万岁，民主党派也要万岁”，意思就是长期共存，毛还甚至说过这个话，说多党制也可以考虑嘛。他至少是有这种空间，有这种条件，逐步实现国家的选举制、议会制，从一党专政变成走向多党制，就有这种空间，有这个可能。所以我觉得1956年是一个非常好的机会，国内国外的条件也都具备。但是出现了种种的问题，主要的问题就是波匈事件。波匈事件现在谈的人不多，但是你要到东欧，这二十年就是围绕着波匈事件，我老去开会他们谈的都是这个。波匈事件是值得好好写一本书的，我下次我就写这本书，到底波兰、匈牙利怎么发生的这个事？这个事对这个社会到底有什么影响？其实对他们本身的影响不是很大，因为主要就是反思，说起来也很复杂。就是原来斯大林是跟这些东欧各国共产党说，你们走你们的路，我们走我们的路，这个社会主义是条条大路通罗马，也不一定都学苏联，这是1944年到1946年斯大林说的话，所以当时东欧各国共产党都走自己的路，那个时候的社会主义阵营是多元的，到冷战出现，就是1947年美苏对抗以后，斯大林突然发现，不能让他们多元，一多元“我”指挥谁去，“我”说话谁都不听。

徐庆全：冷战没有一方就不行，团结一方才行。

沈志华：还有共产党的情报局的成立，很多人以为共产党的情报局成立是为了跟美国对抗，当然不错，是跟美国对抗，但是他主要的方针和战略不是对美国去的，而是对这七个东欧国家去的。因为要内部整苏（徐庆全补充，就是华沙条约那会），所以就有批铁托等人的，后来一直怀疑毛泽东是是“铁托”。从那以后1947年，特别是1948年2月捷克政变以后，到1952年，整个东欧的苏联化实现了、完成了。这是在高压强制推行一种体制的这种状态下，而且东欧国家的共产党都分两派，一个是本土派，一个是莫斯科派，就是二战的时候都逃到苏联去的，在共产国际参与工作的这批人，这批人战后都回到各国，然后就和本土派，当时在国内坚持反法西斯的人就形成了两种观点，当然莫斯科派就非常亲苏，而这些民族主义的人比较强烈。后来在1948年到1952大清洗当中，斯大林基本上把东欧本土派的民族主义情绪比较高的人全杀了。不是吊死就是枪毙。

徐庆全：我给你插一句，他讲的这些东西我可以讲讲中国的情况，中国跟东欧有点相反。咱们到延安以后，或者从长征开始一直到延安，我们也存在两派，一个是本土派，一个是莫斯科派，莫斯科派是王明，从苏联回来的，所以毛泽东称为“言必称马列”的这些人，这个结果什么呢？毛通过一次整风，把身边帮派全给灭了，跟东欧不一样，东欧是本土派给灭了。

沈志华：所以苏共二十大一批判斯大林，莫斯科派受压，本土派又起来了，这是东欧当时的情况。

其实中国，开始时毛是非常有信心的，他认为中国绝对不会出匈牙利事件，当时1956年中国共产党号召要搞“双百方针”的时候，中共高层有很多人担心，说这样做，这不是自己给自己找麻烦嘛？但是毛泽东很有信心，说不会的。赫鲁晓夫也很担心，说“毛泽东同志您不能这么做？听说你们那儿百花齐放，毒草也可以放出来，我们这儿铲还来不及呢？”毛说我们情况跟你们不一样，你们那儿阶级斗争没搞好，我们阶级斗争已经搞完了，搞得很好，一个“正反”我就我就杀了70万人，反革命都没了，谁来造反，没了，没人造反。所以当时，对波匈事件的反应，毛最初的想法是觉得，中国没有问题，中国的问题在哪儿？中国不是没问题，也有问题。因为当时波匈事件处理是刘少奇和邓小平去的，回来以后11月3号开中央全会，向全党向毛汇报这个事，当时的会议记录我看了，他们讨论的时候这点中央是非常一致的，“如果处理不好这个政权还会出问题”。原来认为没问题，政权已经巩固，因为敌人不存在了，敌人不存在没人夺你的权，你出什么问题？除非就是帝国主义打进去，那是另一回事，国内是不会出这个问题的  ，因为敌对的阶级已经不存在了，大规模的急风暴雨似的阶级斗争已经过去了，这是八大的结论。波匈事件让中共领导人提醒还是有问题的，这个问题不是出在原来意义上的阶级敌人，而是人民。就是被你统治的老百姓，因为他们会起来造反，因为匈牙利这个事件主要就是市民起来闹事。波兰事件还有些不同，但性质也差不多，主要是波兹南事件，问题这不就出来了，所以那个时候毛提出了一个“正确处理内部矛盾”的问题。这个问题提得对，是，你现在执政党处理得就是你和执政党和人们之间关系的问题，那这个问题出来以后，再往下这点中央都是一致的，我看刘少奇，朱德，周恩来大概这个想法是一致的，要解决执政党和老百姓关系的问题。这个问题不是现在才提出来的，不是十八大提的，是八大就提的，结果过了十个代表大会还没解决。

徐庆全：我们现在做得简单，“维稳”两个字就解决了。

沈志华：当时就出了两个思路，毛的一个思路，是比较传统的。比如看毛泽东他在西柏坡的很多讲话是特别值得注意的，就是当他要掌握这个政权，“我要进紫禁城了，我要坐上金銮宝殿会出现什么问题？”这是毛当时想的，他一路走的时候说“咱进京赶考”，“不做李自成”，想来想去一直在考虑这个问题，所以毛最担心的就是这个队伍自身的腐败。他一直让党内警惕出现李自成那样的问题，就郭沫若写一个甲申300年记，毛泽东发全党阅读，大家都看看李自成是怎么进北京城，后来又怎么被赶出来的。就是这支队伍腐败了，农民军腐败了，所以他一直讲什么“糖衣炮弹”的问题，什么资产阶级的进攻等等。这个是毛非常担心的问题，那么在1956年底，1957年初的时候他还是从这个角度提出问题，就是要整党，这个矛盾的主要方面在执政党，所以把党要干部要清廉，取消官僚主义，主观主义等等，他觉得这个问题要解决了，矛盾就不存在了，天下就坐稳了，队伍就一代一代传下去了，这是毛的一个主要理念。刘少奇、周恩来包括陈云的我看他们的发言，包括后来做的一些决议，他们主要认为主要是政策的问题，

徐庆全：体制问题。

沈志华：比如他说工人不满，为什么？你工资太低，你给提高工资不就完了，农民不满，为什么？你把他限制太死了，你不让他养猪、养鸭你都集体化了，他能满意吗？你放宽点，你让他多养点猪，多养点鸭子，养点鸡不就完了。知识分子不满意，你允许私人办学就可以了嘛。嫌房子少你让他盖房子，提了好多类似这样的问题，对共产党不满主要是，其实那会还谈不到两极分化，也没有这个词，但是“干部特殊化”这个问题要解决，比如说房子多了、有专车，有警卫员，有厨师这个都应该去掉等等。他们的思路是从政策上解决，化解这个矛盾，这个社会就应该不会出大的问题。所以这个时候还没有发生正面的冲突，至少你看会议记录没有，但是做法就不一样了，毛泽东就号召整风整党，但是你看周恩来、刘少奇他们从来不提这个事。这个也难怪，因为一个延安整风大家都怕了，这毛又提整风还要整谁？所以我看了底下好多做报道，在云南做的报导说这个整风跟延安绝对不一样，这个不做组织处理，不是背靠背的，就是学习，主要是学习文件。刘少奇到中央党校做报告也是说，整风就是学习嘛，其实这是跟毛的想法是不一样的，你就能看出来，谁想做什么事？

徐庆全：我跟他的观点有点不一样，我得说几句，你老拿着麦克风，就成麦霸了。你们对他熟悉吗？我跟他1993年认识的，他比我长一轮，算我的老大哥。我写过一篇文章叫《游击队员沈志华》，网上应该有，专门写他的光辉事迹。

咱们从十八大以后，一般十八大以前书法家题字都提“观海听涛”四个字，十八大以后书法家写字都爱写“好好学习”，这个沈志华就是好好学习的典范。我说他好好学习他是非常努力，非常严格要求自己的人，我比他小一轮，但是我一点没有斗志，他的斗志蛮强，我跟他有一个习惯都是一样的，我们几乎都是早上起来，我一般都是3点半就起床，他也一样，但是他睡得比我晚，我一般9点钟睡觉，不好意思农民的习惯，他可能得11点睡，但是3点半起，我一般3点半起来干活干到11点半就不干了，下午和晚上看电视或者晚上喝酒去了，他一直干到晚上7点，所以他很努力，他的成果是一本一本出。我写关于他的经历的《游击队员沈志华》你们可以自己查，但是强调一点，我在那个文章当中讲了一些他做学问的方式。沈志华做学问，我觉得他基本呈现的一种方法叫“二重证据法”，这个是王国维提出来的。

王国维1925年在清华大学，他认为当时在20年代我们的考古发掘，地下出了很多材料，出了很多器物，用史书的材料再结合地下出土的材料，两种材料来互证，王国维叫“二重证据法”，我觉得沈志华真从这种做学问的方式，他不止是二重，他是三重。我们看这个书当中，他文章当中提到的材料来源，他讲了四个方面的材料来源。他是跟各种各样的材料在一起互证，超出了王国维提倡的二重证据法，所以他的学问做的非常的扎实，扎实得你读他的书，你根本在史料上根本挑不出毛病。当然我跟他讲，吃饭我们俩争吵，他得有些观点——他当然是老大哥，学问不分老少，我倒想介绍一下这本书，当时沈志华志华讲了半天，讲了他的研究心得，我觉得咱们今天是做这本书的，介绍一下。

抉择之因

徐庆全：沈志华讲叫“处在十字路口的选择”讲的是1956到1957年的中国，实际上在我看来这个题目出得非常好，处在十字路口的选择不仅是中国，其实东欧和苏联也是这样，也处在1956年到1957。苏联和东欧刚才讲的也处在十字路口的选择，这是从书名来讲，比他其他书名都好得多，所以我说出版社取得书名比较高。比你那个好。