沈志华:十字路口的抉择(3)
导语:研究历史,既研究历史的必然性,也研究历史的偶然性,其实更多的是偶然性,必然性就是一个方向,我说了这个制度不随着生产力的发展科学技术和人类文明的发展而不断的调整,这个制度就要僵死,而一个僵死的制度是早晚要垮台的


沈志华:(小声)我取的。

徐庆全:你取的?那你就更高了(沈志华在一边得意地笑着)。这个书名的含义,第一个是中国在1956年到1957年确实处在一个选择的十字路口,第二个,他讲的国际背景----东欧和苏联,当时也是处在一个选择的十字路口所以这个出名出得非常好。还有第三层意思,读者要读这本书的时候你会发现,“处在十字路口的选择”从中国内部来讲,中央高层来讲,事实上两派人,两种观点也是处在一种选择,刚才沈志华已经讲了,有些高层领导的分歧。实际上我读他这本书我发现,他这本书当中贯穿一条线。中共党内从1955年一直到1957年,这个高层领导也是处在一个分歧状态,你们要仔细读恐怕能读得出来。比方说在你刚才讲整风的问题,毛是整风,当然周恩来,刘少奇,刘少奇说是要学习,要整风就是学习,把整风的含义给降低了。那么周恩来是到1957年4月24号讲话当中,才劝党要整风,毛1957年1月份提出来他根本就跟毛的观点不一样。还有一个事例就这样,他讲知识分子政策,从1956年的知识分子会议,1月的会议,1月的会议关于知识分子的定性问题,属性问题。周恩来讲,知识分子是工农阶级的一部分,但是毛泽东是不同意这些的,跟毛泽东在一起中宣部长陆定一他也不同意这个定性,这是有分歧的。再往前讲1956年的反冒进的问题,那毛是希望我们的五年计划要大一些,纲多一些,步子再大一些,但是周恩来和陈云这一系列人,一直压缩指标,所以至于与毛的想法是冒进,所以周恩来他们就反冒进,所以毛泽东一直是没有实现这个计划。

沈志华:那会苏联是支持周恩来。

徐庆全:支持周恩来,从1955年开始一直到1957年,这三年这条线索中央高层两部分人他们也在做一种选择,就是中国的路,从高层本身来讲也在选择,往何处走?那么就是说到刚才讲的我们俩吃饭争论的问题,他认为整风整个下来,毛要整风的东西是到反右是一个顺理成章的事情,我的看法跟他不一样,我觉得从毛泽东整风从1957年1月份开始,他这个整风提出来以后,中央高层领导没有什么反应,刘少奇没反应,周恩来没反应,那么毛就南下了,这是咱们刚才说的,毛在这种情况下,他的政策在中央得不到反应的时候,就开始南下。文革嘛,文革那会是彭真六人主持的北京市委,针插不进,水泼不进,毛就南下发动革命去了。

沈志华:后来邓小平也学会了。

徐庆全:南巡嘛,咱们习总书记也学会了,就南巡一下。所以毛1957年1月整风南下,南下以后回来以后一道一道指示开始整风。其实在我看来,毛这个这么做,当时他不同意我这个说法,你可以继续反驳。毛这个人他受了三年的压,从五年计划到知识分子政策,到整风这个问题,毛这个的想法三年来一直没有得到实行。那么毛回到南方去我先走一趟,“我回来以后怎么也得实行“。整风为什么从3月份开始,下一个一个指示,连续发了三个指示就开始整风了,那么整风的目的毛想干吗?我个人认为,你书中讲的整党风问题,三主义,我觉得毛的整个的目标还是在知识分子这一块,这是我们俩观点不同的地方。

沈志华:你那个猜测是可以的,但是没有证据,我们说话得有证据。我是说毛泽东从南方回来以后,他在中央推不下去他就往下走,到天津,山东、南京、上海到杭州,一路下来看看各地能不能得到地方各级党委的支持,没人支持。所以他突然发现,“我”从八大,1956年开始,就呼吁“双百方针“让群众讲话,他一直讲让“人家讲话天不塌下来,不让人家讲话早晚有一天这个天要塌下来”。他希望在地方能够得到支持,结果没有想到走到哪儿都不支持。特别是到了上海,是最深刻,很生气,党报都是默默无声,对”双百方针“:百花齐放,百家争鸣。反而让《文汇报》《大公报》,就是在毛看来是党外人士办的报纸呼吁这个,没人支持他,所以他才突然决定开门整风,就是党不支持,我就让知识分子来整党,他这个“开门整风”是这么出来的。这个过程我写得比较细。在这个过程当中,关键就是毛什么时候开始变的?我们一直在说,从过去一直说毛有一个“引蛇出洞”的诡计或者阴谋什么的,就是过去有一种观念把它简单化了,认为毛一开始就是搞了一个假的“双百方针”就是“引蛇出洞”,其实看问题就是简单化了,不是这样,它很细的。就是到1957年的5月12日之前,我看了所有的材料,毛都没这个意思,类似的话他不是没说过,1957年1月27号他在中央省市委书记会上他也讲过这个,现在有人出来闹什么,他说没关系,出来出来,他不出来你怎么铲除他,出来你就批呗。这是一个一般的逻辑,一般的方法,跟他要搞的这个运动是两回事,那么真正他其实感到出现问题的是从1957年的5月12号到25号,就这十几天,所以关键问题在于这十几天发生了什么问题,让毛泽东突然觉得他这个做法行不通了,就是第一个学生闹事。5.19北大大字报上街,然后南京大学的学生围攻新华社。这个也还不是特别可怕,都是娃娃嘛。但是,第二个,工人罢工,在4月份到5月份是一路飙升,特别是上海,报告一个接一个。然后是农民退社,1955年搞的是合作化,然后第二年搞了一年,当时大家敲锣打鼓,都进了合作社,你看毛写的《中国农村社会主义高潮》的序言充满了信心,内心的喜悦跃然纸上,他没想到,为什么?他后来一再讲他本来认为公社化,集体化是非常困难的,因为他读了苏联的书,斯大林搞的集体化是怎么搞的?是靠军队镇压,飞机、大炮,说你们这个村,参加不参加集体化,不参加派飞机轰炸,大炮轰他,所有不参加集体化全部上火车西伯利亚,特别残酷的手段,而且代价非常大。毛没想到一夜之间中国就实现了,但是,实际要说起来,他们专门写这个公社化的人把这个过程写得非常细,原来也不是没有代价的,就是从老解放区的土改到新解放区的土改等等一路下来,但是这个问题就是中共的关键的一个问题,跟苏联中国共产党跟苏联共产党最大的区别就是苏联共产党的主要问题不在农村,中国共产党的主要力量都在农村,因为他是农村根据地,农村保卫城市,他最熟悉农村那点事,分个田,斗个地主什么的,非常熟悉,所以他搞这个运动他不是手到擒来的事。再加上基层党组织,所以动员一下弄起来。但是第二的年就变了,因为农民是非常现实的,谁给他带来好处那念谁好,进了合作社、高级社第二年收入下降了,那人家还进什么社?所以第二年纷纷退社,特别是新解放区,就是湖南,广东,有的是整村整村的退社。

徐庆全:当然有一句话讲农民的好日子是合作社前土改后。农民有这么一句话。

沈志华:就是分了田了,分了地了。

徐庆全:土改后到合作化前是农民日子过的最好的时候。

沈志华:所以农民出了问题,再一个正好那年复员军人,复转军人出问题了,这个复转军人出问题跟下马有关系,你知道反正上马的时候,各地要求增加工作人员,所以就业的机会就多,但是那一年正好是调整,是下马的时候到1956年,所以1956年的复转军人没法分配工作,比较典型的就是西安闹事,这些东西在跟学生运动一结合那就不得了了。所以这个时候毛泽东感到有点问题,这个书里头没有,但是那个文章里面写得非常细,每天晚上他们开会和当天出了什么事的变化,所以这个时候毛泽东说了一句话,“搞不好中国要出匈牙利事件了”。就这个时候党就一致了,刘少奇他们也觉得你这么搞可不要出匈牙利事件,这些人都反多共产党头上来了,政权就不稳了,这个统治就受到威胁,所以要搞反右。这个反右为什么反这些知识分子、民主党派,你想想这个道理,最危险的这些事不是因为他们说那几句话,什么章伯钧,什么章乃器,他们就说什么学校教授治校,说“党天下”那些话,但这话是还是引蛇出洞以后储安平讲的这话。5月25号之前这些话都没有,当时我专门把当时的报纸都看了,人民日报我一天接一天的看,都讲了什么?其实没有特别严重的话。

徐庆全:为什么我不赞同这个观点,他做的是对比,5月25号以前,像党天下,轮流做庄,设计院这些报纸上都没有,但是我们从5月15号或者12号毛泽东写那个事情起变化,15号,到5月25号毛泽东在共青团讲话当中讲了一句话,讲一切反对社会主义的言论都要什么,那句话我记不清了,从这开始党内已经开始让他们放,放了就弄,这还不是以前的说法。

沈志华:所以我说,我有一个定义“引蛇出洞”这个做法最早的苗头,是在16号的中共中央文件开始出现的,但是这个变化是很微妙的,写得非常细,每一天的文件说法有什么变化。开始毛还是不愿意承认自己错了,所以到20号之前,中央很多人的意见说现在已经有问题了,现在已经出现反党的言论了,所以让他们先放,放出来将来再批判什么什么,我说的是毛自己的转变是什么时候?22号,你看文件,22号什么时候,就是他派陈伯达到北大调查,北大5·19事件以后,向他一汇报,说这事现在闹大了,学生都上了街了。学生一上街跟后来中央紧急下了一个文件,不许学生到工厂去,就担心这个学生运动跟工厂运动一结合这个社会就完了,就乱了,所以放假,让他们全部回家,都解散,千万不要让学生扎堆。说明当时中央非常紧张,这个时候中央开始层层下达文件引蛇出洞,为什么?因为他开始觉得要反击了,但是反击的时候他第一不能反农民,几亿农民要退社你怎么反?你反谁啊?第二不能反工人,人家不就要求提高点工资吗?你怎么反他?第三这个学生也不能反,十八七岁的娃娃你反他有什么意义,最容易反的就是知识分子,高级知识分子和民主党派,他们事干的不多,鬼主意都是他们出的,而且你把他们打下去,其他就都老实了。工人农民是不会说话的,只会行动,这个工人农民能说什么?他提不出口号,没有纲领,没有思想,有思想就是知识分子,高级知识分子就是这些民主党派原来一些领导人物,但是他们又没说什么太反动的话,所以要钓鱼,要让他们说,你不说你怎么打他们呢?但是这个事情是什么时候发生的呢?是5月22号以后,我是这么个思想,这么个观点。所以但是这里面就出了个问题了  ,为什么很多人一个印象,是毛泽东从一开始就钓鱼,就是搞引蛇出洞?为什么会形成这么一个意向,我就查这个书,最早怎么来的?查来查去我发现是毛泽东自己说的。你就看有两个最重要的标志,一个是就是《文汇报》毛泽东写的资产阶级的——

徐庆全:《资产阶级思想必须批判》。

沈志华:对,《文汇报》的《资产阶级思想必须批判》那篇文章,那篇文章毛说了瞎话。第二个就是刚才他说的,事情正在起变化,毛又说了瞎话。第一个,那个报纸上怎么说的,“从5月8号开始我党就一再讲什么让你们怎么怎么”,其实根本就没有这事,什么时候说过,我查了那么多党的文件从来没有,他是在5月20多号以后才说的。但他为什么把它提到5月8号去呢?非常重要的一件事,是因为5月8号召开的民主党派和工商民主人士的座谈会,李维汉主持的座谈会,那次座谈会上言论出来的,所以他就把这个时间提前到那,这是一个。后面他就讲“我”就是故意让他们这么说,让他们说出来“我”才能批他们。

第二就是事情正在起变化,他讲什么现在出了问题了,怎么怎么样,我们就是现在就按兵不动,大概意思一个毛选五卷上有,大家可以看那个原文。

徐庆全:毛那个话叫一种战争语言,要聚而歼之,就是一种战略部署,在变化当中。

沈志华:“引蛇出洞”、“聚而歼之”,但是这个文字什么时候写的?你去查查档案,他不是5月中旬,他是6月12号,6月12号是什么日子?是6月8号正式开始全党全国的反右运动,几天以后,他最后改订的这个指示,但是他把这个日子提前到5月15号。

又接着出了一个问题,就是毛为什么要这样做?为什么要改这个文件?为什么要在写《文汇报》要说瞎话呢?只有一个理由,只有一种解释,他要证明他自己没错。因为原来党内跟他说,赫鲁晓夫跟他说,说你不能这样,你整风不是倒完都上自己头上,他坚持这么做,做的结果没办法,不行,改成反右,所以他要跟他一起说,其实我早就是这么想的,我不过让他们暴露出来。

徐庆全:这不对,他是喜欢看档案,但是档案也是重要的根据。他说6月12号毛修改事件起变化也是以档案为证,这个我就不说了,但是我告诉你两条史实,一条史实在5月18号唯一意见就是已经开始布置反右了,这有很多包括日记当中,还有他们文艺界的回忆,包括徐光耀,他们个人写的回忆当中,还有黄秋云,黄秋云回忆最明确,5月18号他正在朝学林(音)家里中央给他打了个电话,告诉他要转了,要收了,这个误述现在我不能说沈志华讲的不对,他讲的有道理。但是从另外一方面史实我也告诉他,这方面的史实你也得估计到。

 沈志华:对,其实这我都看到了,黄秋云的这些,5月18号文化部布置的那个是私人的行动,当时周扬个人的行为,不是中央的统一部署,但是周扬怎么知道这件事呢?是因为14号、16号中央连续下了两个文件,这两个文件有点这个意思,这个文件现在我的书里都有,现在你可以看他有微妙的变化,我就解释实际上毛他想解释一下自己的这个行为,他原本就是他自己没有什么错,所以他本来是一个对局势的错误估计导致了一个仓促采取的反右的行动,最后把自己装进去了。但是他这么一解释,你知道苏联那个报纸上怎么说?我看苏联大概说还是中国共产党政治上比较成熟,你看毛泽东同志考虑的多么周全,这就是毛要的结果。

 

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