华生：我确实很喜欢秦晖教授的东西。我如果不来，可能你们就少了一个维度、少了一个不同观点吧。因为书刚拿到，所以刚看了一半，但是我对秦晖教授的东西还是比较熟悉的。我比较欣赏他的东西，我觉得秦晖教授是非常有学理性的，他不偏激，而且有很多道理说得很深刻。当然我跟他有差异的地方，在我来看，他一般是用灰色的眼睛去看，我可能是更乐观一些。那么，他讲的《共同的底线》，我们看了都明白。我猜想，他想批评的那两个，可能正好说秦晖的批评没有什么力量。
《共同的底线》，按照秦晖的说法是反对强制、反对极权。寡头主义者会说，就像你讲到的争论一样，只要私有化就是好的，他说我这样至少是瓦解了极权的经济基础，政府那么强大，因为他有国企、有央企。我把央企瓦解了，那经济基础就削弱了，因此我是有力量，你对我的批评好像道理上有点，但是能起什么作用？我还有作用，你连作用都没有，是你们自己在那儿孤芳自赏。他最后这句话，打政府先把国企按倒再说吧。那这样的话，我就没有办法跟他讨论经济问题了。
实际上民粹主义，现在极左翼和极右翼，在某种情况都会属于民粹主义。也是因为他感到我的极权太软弱了。民粹主义很厉害，所以，我现在看了极左的会说民粹主义，极右的人也一样，生怕那个事情闹得不大、生怕闹两天没了，不管是什么事，反正能做出文章来、能够造成不稳定的，在他来说是被极权的政治上进行了打击。
所以，我就怀疑秦晖教授反击这两个方面比较软弱。从另外一个角度，从当政角度讲，刚才钱理群先生讲理直气壮我还是挺赞成的。中国的情况这么复杂，我们自己的理念未必对。那么，当政者会说什么呢？你们说了那么多，包括秦教授讲了既要增加自由、也要增加福利。这30多年搞了改革开放，是真正地给中国的大多数人既增加了自由、又增加了福利。不是增加你们几个人，是增加了绝大多数人，而且我认为我这个途径是最好地满足了最大多数人自由和福利的增加。按照你的办法可能全都搞砸了，按照你的办法，你以为你能控制局面？三天你就控制不住了，要么是左翼或者右翼的民粹主义把你一脚给踢走了，要么就是右翼的寡头主义，或者是先是右翼的寡头主义，因为当今世界就像上个世纪，一谈主义大家都信共产主义，根本解决问题就是信共产主义。今天根本解决问题要推翻这一套，信资本主义。
因此，你上来给人家讲了一套道理、给大家来了一套自由。但是下面人家要的东西，像俄罗斯先是寡头主义，寡头主义完了以后，民粹主义就要反扑，所以最后没你什么事。我猜想这是当政者的一个思维，他说你看我这个挺好，尽管你们都不太满意，但是你要的自由和福利实际上所有人都开始增加了，而且很多人是增加了很多。当然，某一部分人1978年的时候就想要五个现代化，当然我不能给他，我要给了他，大多数人到今天就没了，因此他认为他挺对。
所以，这是我想提的一个问题，就是说，什么样是真正能够推动中国社会能够向前进的东西？因为钱先生刚才讲到了共识可以争取新闻出版自由，当政者可能说这个是最不能给的，为什么不能给？你是给后面的秦晖教授反对的两个主义打开大门，因为现在连东北自己驾车带着孩子到门口丢了都要引申出一堆道理来，那如果现在开始的话，先是批判文革，然后从四二到六二死了多少人，所有的一定是完了，一片大地杀得干干净净，肯定是这个结果，没有你这个理性的结果，中国的历史从来都是按照这个道路走的。因此，他说：为了我觉得大多数人的好处，我先按住你这一部分人特别想要的新闻自由。因为你要了问题，下面麻烦很大。
比如，俄罗斯已经有例子，搞公开化的结果，先是共产党倒台，然后是民族解体。当政者说，这个东西我不能听你的迂腐之见，就像当年蒋介石不听胡适一样，胡适跟他讲要搞民主、宪政。蒋介石说胡适傻啊，共产党虎视眈眈，你让我搞这个，不是让我拱手把政权让出去嘛。包括到了台湾1954年，后来胡适为什么去美国？他跟蒋介石谏言：台湾有这么一个地盘，你现在可以搞民主自由了。蒋介石一听，现在搞民主自由，马上台湾人就把我轰下去了，大陆也回不去，台湾连埋的地方都没有。所以，胡适的想法会不会很对？为什么自由知识分子的历史作用确实是有问题。我说我经济学搞完了，我也想写一本当今《中国的问题和主义》，就是怎么来看这个。
最后就我讲一句话，就是涉及到这本书《共同的底线》，我看到这个名字就想到一个问题，我想我们中华民族的文化特点、最大的一个特点就是我们的底线弹性特别大。中国自古以来大丈夫能屈能伸，什么叫能屈能伸呢？让头上长个辫子也行，君子报仇十年不晚，不是不报，时机未到。所以，中国人的底线弹性非常大，这是中国人的民族特点和文化特点。咱们不能光讲西方，在中国这样一个特点下面，我们怎么来争取你想要的东西？是真正对这个国家绝大多数人有好处？我觉得我们今天讨论，这方面还是缺陷一些，抽象的概念比较多一些。因为我们这个底线，包括我们改革开放，用邓小平的话讲是不管黑猫白猫，抓住老鼠就是好猫。这就是我们的底线，抓到东西就是好，就是没有底线，而这个东西不光是现在没有底线。
我就简单讲这几句，首先我非常同意钱理群先生讲的，我们自己的角度未必对，但是可以给别人做启发。这样我们可以把问题讨论得更加多元化一些、更深入一些。谢谢！
冯兴元：秦晖老师是我的榜样，非常博学，有很多的新概念在书里面，有很多很耀眼的思想。我就不继续讲表扬的话，我主要把我的一些体会讲一下，主要集中在第4页、第5页。
先重复一下第4页秦晖老师的定义，什么叫共同的底线？他说：为了实现最低限度的自由权益与社会保障，就需要有责权对应的民主体系，而这就是现在左右派都应该守时的共同底线。这里面的责权对应，如果按照上下文主要是讲国家的权益和政治，好像没有讲个人。第二、如果只是要实现最限度的自由权益和社会保障的话，如果是民主体制的话，那就不是最低限度的自由权益，可能是比较高的。因为最基本的不维持好的话，很容易变成反面，民主原来要做的事情的反面。
第二、我个人的观点，听了几位老师非常精彩的讲话，他的主要论点就是自由与福利。你老讲自由、老讲福利要压一压，相当于加起来除以2。秦晖老师讲的把两边去掉，当中一部分作为共同底线。我这里讲福利两个字，因为我出版现代西方思想丛书感觉很深，福利这个词，里面有很多附加的一些想象，左派讲福利国家，右派就批评福利国家，现在用福利这个词就不容易继续讨论下去。实际上，原来经济学里面的福利，我觉得用复制这个概念去取代它。
第三、如果要讲共同底线的话，刚才讲的以及江平老师讲的宪政作为共同底线虽然非常重要，实际上我最近写的一篇文章马上要发表，我提出新三讲，就是回归自然法。是一个无政府主义，我并不是无政府主义，它有一个18页的小册子，就是讲诚信、讲正义、讲社会主义，否则你就什么也搞不定。中国也是一样的，把这个作为底线，江平老师的宪政也能实现，秦晖老师的共同底线也应该能实现，只要逐步去讲。秦晖老师写的共同底线就是把两头排除掉，这个书里面实际上讲了很多当中的东西，是不是还要描述、还要讨论当中这个，哪一点是需要的？是不是也是要这边去掉点、那边去掉点，剩下的就是大家可以选择的？我看不一定，原则的东西，如果是所谓的左派，也是很重要的；如果是靠右边的，他所持有的如果是一个能够回归到自然法、能够推出来的也是很重要的。
第四、秦晖老师的第5页，我有一点异议。如果是左翼的话，我就要提出来，因为左翼，如果大家同意这个，然后通过选举投这个人为总统，这已经超过底线。
第五、瑞典这个体制，经济自由度还是非常高的，在世界指数排名在前面。我昨天跟一个瑞典原来的经济学院中心的主任吃饭，他讲瑞典的福利，他的人均收入不是特别高的时候他也是比较低的税制，他是到后来税率提高，对社会保障的支付比较高。他说看到过有一本书，由于农耕时代，因为他有家庭，你不去工作还有那个人去工作可以维持，但是到了工业化时代，你不去工作、你失业了，如果没有一定的社会保障的话会出问题。这个就是解释从怕你去抢我、怕你去杀我，这种辩论是有问题的。反而是罗尔斯讲的有些无政府主义，比如说社会保险是反自由的，就是怎么能把社会保障变成自由的一部分？就是从这个抽象的层面，你会在抽象层面不知道以后会发生什么事的时候，一定低限度的社会保险、社会保障是可以达到一致的。所以，这个就是解释了为什么较低限度的社会保障不是反自由主义。我就讲这么多。
座谈会上的秦晖 云民谣/摄
秦晖：非常感谢大家！因为今天有沙尘暴，大家还能来参加会议。
其实我只想回答一个问题，这个东西到底是应然的还是释然的？其实当然是应然的，因为没有这个东西我才要讲，如果是释然的我就不讲了。不过，我这个应然是有它的时政基础的，什么是时政基础？比如说，现在我们已经有了共同主义，这个是没有的，因为现在实际上大家剑拔弩张越来越厉害，但是如果你不是放在一个同样的时间段上，而是放在一个同样的问题背景上。就是假如你处在这种情况下，我相信左和右几乎是一样的。
这里我还要讲一点，丁学良有一篇文章提到，他说他到美国去，美国人问他：你最早的自由思想是怎么形成的？他说：我是看马克思的书。结果，美国人都大眼瞪小眼的，在他们的印象中，马克思除了无产阶级专政就不讲别的。其实说实在的，这里我要讲，如果真要讲左派，可能我们跟老左派的共同语言更多一点。但是我这里讲的老左派不是指毛派，而是指19世纪的、包括马克思那一代的。道理很简单，他们碰到的问题，因为那个时候的欧洲很多国家还是专制国家，现在新左派一个很大的问题，我觉得不是他们的思想更左了或者更右了，而是因为他们已经体会不到在专制国家生活的那种问题和意识了，你说他到底比马克思更左还是更右？那是说不清楚的，但是毫无疑问，他没有马克思那个时候被赶得到处跑的那种感觉。
我们往往从那个时候的人可以读到一些，用今天的观点讲非常右的言论。马克思我就不说了，有一个人我很讨厌，就是列宁，主要是讨厌的人品，他这个人极其聪明，很多问题看得很透，但是做的时候不按照这么做。我曾经看到过他1895年写的，里面专门有一段话，现在有些人说一个不受制约的政府可以保护工人利益，他说这是胡说八道，他说一个权力不收制约的政府绝对不可能保护劳动者的利益，保护劳动者的利益是自己的事，我们需要的不是权力不受制约的政府来保护我们的利益，而是要摆脱政府的压制。我后来跟一个左派朋友提了这句话，他说：那当然，因为列宁讲的是资产阶级专政的政府。但是，接着列宁就讲了一句，他说这个政府不是资产阶级的政府，是资产阶级也要反对的政府。他说，资产阶级其实也很讨厌这样的政府，如果资产阶级要推翻这样的政府，我们要跟他一起去推翻。这个事情其实在他处在那种环境下的时候，都有那样的想法。
所以，我这里讲的所谓的共同底线，还是一种常识。就是说，你处在这个专制压迫的时候，你会怎么想？另外还有一点简单讲一下，可能有一个东西兴元搞颠倒了，其实我这里反复讲“共同的底线”绝不是中间道路，也不是第三条道路，甚至不是折中。我不是说我反对折中，假如中国现在已经是一个多党制和主张自由的正当中，也许我会持一种有原则、有逻辑的折中立场。但是，我们现在的问题不是折中这两者的问题，而是这两者都赖以成立的基础不存在的问题。
我现在认为，中国就没有什么高福利、低福利的问题，只有负福利的问题。我们现在的福利问题上，需要解决的是正负的问题，不是高低的问题。所谓低福利就是你讲的罗尔斯主张的，由于未来的不确定，每个人都有害怕灾难。我不知道我未来可以成为一个大富翁，如果我知道我肯定是个大富翁，我就不需要这个东西了。但是如果每个人都不知道，当然他会希望有一个保底。那么，如果你是个理想主义者，你就希望比保底还要更高点。现在的中国不是这样的，中国的福利从始到终都是首先保有特权的人。
也就是说，中国的福利从来都是一个增加不平等的，而不是减少不平等的一个机制。那么，为了改变这个机制，我觉得很简单，我们这些反福利的自由主义者和主张福利的社会主义者，其实都可以影响的。比如说，如果你是一个反福利的自由主义者，你应该首先就反对特权者的福利，你要求取消高干医院、要求取消这些特殊待遇。但是，一般老百姓的福利你干嘛要去忙着反对呢？相反，如果你是个左派，那你就应该旗帜鲜明地讲，我讲的这个福利就是为了最底层搞的。比如说搞保障性住房，你首先就得给农民工搞。我们现在这个保障性住房就是两个特征：一个是经适房优先公务员，廉租房不给农民工。本来就是一个典型的负福利的安排。那假如你是个自由主义者，你把经适房优先公务员给反掉了；如果你是左派，你把廉租房不给农民工这一条又给打垮了，那我们高福利、低福利先不讲，我们首先把这个福利值从负数、至少是朝着零福利的方向发展。也就是说，这个福利至少不会增加我们这个社会的不公，结果这个福利值到了零以后，我们再来增加它到底是推到十还是一就够了，那个是那个时候的问题，到了那个时候我可以赞成福利的正值或者是十、或者是取一个中间，这都是有可能。但是现在我们面临的问题，根本就不是这种性质的问题。
朱学东：在座的都是我的师长，我也不是做研究的，这本书我还没有翻完，我听到刚才很多人讲到秦老师这本书是2003年编就的，有很大的现实意义。我自己特别有体会，这现实意义在哪个地方？第一、很多人讲秦老师的洞察力，在这本书里面是充分体现出来了。另外一个，这几年我一直做杂志，我常跟我的同事讨论的时候就说，最大的问题是什么？我们十年前做的话题，今天还在做，这个社会没有改变，甚至可能比以前更差。就像习近平同志在两会的时候讲的，以前PM250，现在是又多了一个PM2.5，这个是新的嘛，沙尘暴是旧的，毒物是新的。所以，我们现在是新问题和老问题都有。
那么，在这个过程中，今天我们对于这些新老问题寻找解决方案的时候，这种底线的共识其实是极大地缺少了。尤其这些年我们媒体的发展、科技进步的发展，我在社交媒体上经常关注左中右的学者都会去关注，这块的分裂非常可怕。就像刚才有老师讲的，几乎毫无道德、毫无底线，纯粹是为了脸面的争论，我觉得作为一个学者做这样的辩论，而不是踏踏实实来作学问，通过一步完整的表达、通过理论的研究表达自己，我觉得这是我们现在面临很大的问题。我自己在微博上关注的2000人里面，很多部分是学者。这是一个问题，如果我们形不成一个基本的共识、底线的共识，可能我们要想解决的问题一个也解决不了。所以，我以前跟周老师也讲过，他是共识网掌门人嘛，我说左中右只要能坐到一起就好，但是现在想要坐在一起也很难。
