2014暑期训练营B组 康恺 马菱遥

经济观察报：杨教授您好，请您谈一下前五次工资改革的问题，您认为第六次工资改革的必要性在哪里？

杨建顺：五次的改革我没有全部跟进，但公务员工资现在偏低已经是经过各方调查汇集这个事实。第六次工资改革的必要性，就是《公务员法》明确规定了工资制度，公务员是国家财政负担工资福利的工作人员。它的工作人员要和它的服务紧密挂钩的，而且国家建立的工资制度是与工资、服务相对应，与社会进步相适应，与经济发展相协调。基本的工资制度的原则应当与国民发展相协调，与社会进步相适应。

经济观察报：近几年有一部分大学毕业生想加入公务员的队伍，这其中有很多同学抱着齐家治国平天下的理想，但也不乏一些对工资的考量。正如您之前所言，现在公务员尤其是基层公务员的工资待遇不是很高。那您如何看待现在公务员热和基层公务员工资偏低所存在的矛盾？

杨建顺：对这两个现象的理解是不一样的，大学生来考公务员是一个具有新陈代谢功能的社会必须的动态。考公务员和其它的事情都是一样的，公务员热或公务员冷在这些年就业的态势来看实际上趋于一个非常流动的状态。大学生或其他的人要进入公务员系统发展自己的事业也是理所当然的。因为公共利益和个人利益应当有极大的一致，谋求公共的利益也不能将个人的利益都抹杀了。如果有人需要通过公务员的平台来实现自己的人生理想那是再好不过的了。而且如果能够达到这种目的，这种公务员制度就实现了《公务员法》规定的比较高的状态。如果达不到这一点，实现了公共利益，损失了甚至牺牲了个体的利益，这肯定是要有一系列补偿的机制去支撑的。如果个体的利益在体制里得到了实现，但公共利益得不到实现，那这个制度肯定要从根本上的来架构了。所以说，公务员目前工作的这个平台应该是很多年轻人可以大展身手的一个平台。考公务员是热是冷不能直接反映公务员该不该涨工资这个问题。因为我们国家的制度设计不是说考公务员的人多，我们就把工资就给他降低一点，考公务员的人少我们就用工资来给他调整。事情不是这样的，不是把工资作为调节公务员考试的一个杠杆，《公务员法》就是从这个角度来架构工资制度、福利机构来调整保障制度的。 

经济观察报：第六次公务员工资改革所遵从的依据是什么，能否就这个问题跟我们具体谈一谈？

杨建顺：公务员工资改革最根本的原则就是《公务员法》。《公务员法》明确规定了公务员工资制度，工资制度强调了工资是公务员非常重要的权利。《公务员法》中的条例明确指出，公务员有权利获得工资报酬、福利与保险报酬。其次，公务员的职务和级别是确定公务员待遇的依据，公务员工资改革必须使职务级别和工资相联系。公务员工资应当与其定期考核结果相关联，考核的结果应当成为工资调整以及其它方面事情的依据。

经济观察报：目前很多基层公务员负担非常重，工资与其工作任务不相匹配，那这些以级别和职务确定工资的机制是否存在一定的问题？

杨建顺：所以这需要一个科学的架构，不能笼统的讲。工资和级别一定是它首要的依据，如果他的工资不和职务和级别挂钩的话那和什么挂钩？过程当中存在了基层公务员工资偏低的现象，那这样的现象应该是改革突出的点来解决。有人说高层的不给他涨了，那高层该不该涨，实际上应该有一个工资的比较制度。和什么比较？和其它的同类的人员企业的相当的这些人员和这些人比较，这就叫做工资调查制度。实际上顾名思义，你级别高不高，你的工资都要和企业相当水平的人员来进行调查比较，这个工资调查比较的结果作为公务员工资的水平。它这样的一种工资调查制度实际上就要求公务员工资定期比较，定期进行调整。所以你之前提到这几次的调整、改革，也是对这个的回应。但这个回应具体当中多少是依法来展开了就需要做具体的分析。但总的来说，它是反映了《公务员法》的公司调查制度的要求的。因为《公务员法》特别强调公务员工资水平应当与国民经济发展相协调。现在咱们发展了，国民经济发展上去了，公仆服务员也不能总讲奉献不讲获取。《公务员法》确立的原则非常明确，就是公务员依法履行职务的行为受法律的保护。那么公务员的所有都要受法律的保护，他的权利、义务和责任都要依法律来规定的。

经济观察报：《公务员法》里规定了这样一种模式和措施，那政策是否能真正依法展开？如果无法依法展开哪些问题会制约政策的贯彻？

杨建顺：有一个非常大的问题是社会的舆论。要给公务员调工资了，有的人说了，我们民众的工资还没调呢，可能会拿这个问题说事。

经济观察报：那对此民众是否存在着一种类似于仇官或仇富的心理呢？

杨建顺：这一块的话还是不能那么笼统的讲，在某些领域某些的方面可能存在这样一个现象，但总体的来讲他不应该是这样一个考虑。改革开放大家都是在讲红利、福利，在我们行政法上是说发展，开发利益。行政法上说开发利益有一个返还社会的这样一个原则或机制。在我们现在改革开放发展了这么多年，有了改革的红利、发展的红利、开发的红利，它需要进行一个分配机制。而分配机制没有很好的建立起来，大家处在这样一个无标准的状态，有一种盲目性。民众更低，那民众是一种什么概念，那讲这句话的人啊实际上就没有一个明确的概念范畴，有一种笼统性。

经济观察报：那持这种观点的人是否不是把矛头放在基本工资的层面上，而是认为公务员还有一些福利甚至一些隐性的收入，所以才感到不满呢？

杨建顺：现在的话我们不是要实行阳光工资吗？在之前没有实行阳光工资的时候可能有一块，但现在的话，如果在阳光工资这样的情况下还有隐性的话那就是违法的。目前阳光工资享受福利享受保险待遇，这是公务员法应该享受的权利，那这些法之外的东西他肯定要去清理。改革的过程中存在的没有按照法、没有按照规则、没有按照相应的标准来的个别的情况，但要把它无限的放大，来拿他说事是不应该的。我们需要科学的、理性的来分析。改革过程中需要慢慢建构标准。

经济观察报：对于不同类别、不同级别的公务员，其工资是如何调节的？是否存在某种量化的规则去衡量不同公务员的工资水平？

杨建顺：《公务员法》非常注重工作实际的这样一种原则。要坚持监督约束与激励保障并重的原则。他坚持的是我们分类管理，提高管理效能和科学化水平的原则。所以说在这几个原则加起来我们可以看出，你的工作得有实际得有业绩。你没有业绩光要涨工资，你所获得的报酬和你的奉献是不一致，那这肯定不行。他强调的是提高效能科学水平，而这其中有一个个很重要的支撑叫分类管理。什么叫分类管理？就是科学管理的支撑，实际就是科学行政的人字支撑。同类的咱们同样的来对待，不同类的咱们不同的来对待。你的这个业绩高的那你多拿，你业绩少的你少拿，这是从业绩的量上来讲的。就分类而言，就是工作的类别不一样，根据不同的类别，按照你工作贡献的大小，按照你工作的难度的高低，按照你付出的多少来进行这个划分。那这样的分类是非常难的，在发达国家也是在慢慢的做，现在很多国家也没有分类到位的。从1993年国家公务员转型条例发布以来，到2006年的《公务员法》特别明确的提出分类管理，这是一个很重要的目标。公务员实行分类管理我们在慢慢地走上科学化，分类本身就是让你各尽所能，各尽所能按照你贡献的大小，按照你的专业来取报酬。他不能是企业那样的计件那管理的效能和科学化的水平要符合人字行政管理的规律性的标准与方法，强调的是监督约束与激励保障并重。

经济观察报：对于高层公务员工资是如何调节的？是否存在一些奖励制度去激发大家工作的积极性？

杨建顺：这里面要有一系列的纪律。激励保障要有一定的工资、福利、保险，包括各种各样工作的设备。比如说要提高效率，可能就要有这个电脑、iphone这种配置要上。在一些高级的行业，可能要配上轿车。这都是他发挥公务员，作为这样一种人民的服务员、作为一种国家的行政权力行使的承担者承担职责的必要条件。这些条件加上之后我们就有他操作的规程。这些领域都建构起了一些法的规范，都建构起了一些标准、程序。虽然我们现在没有一些程序领域法，但各个程序规范都建构起来了。然后有了这些法，有了这些程序，有了这些标准，再加上我们的层级监督，还有内部外部的监督，还有行政的监督之外，还有法院的监督，还有社会监督、媒体监督，这些都保证了公务员依法、合理、充分来行使行政管理权力。这里无论是高层级的公务员还是基层的公务员都是按照职务和级别，然后再按照他们职位的分类，按照他们贡献值大小拿到的工资。我们现在还是一个发展阶段，我们还有很大的阻力。是因为改革的过程中还没有建构起一个标准。在我们慢慢建构起这样一个标准之后，公务员还是高管还是低职位的人可以各得其所、各尽所能，都能够恪尽职守。这样他得到的福利、工资都与他的付出相符。

这实际上实现了法律规定的目标与目的，依法执政实际上共同实现了公共利益和个人福利，整个的社会也会有更多的理解。不能只让公务员谈奉献而不谈报酬。高层级的公务员可能更累，他虽然坐在办公室里，没有风吹雨淋，没有说像其他人去塔矿，所以他不能拿的更多，这个说法是经不起推敲的。所以我们要建构出来一个标准来，不能说他今天去探矿他应该拿的更多，你的粗犷劳动也不能和其它工作一概而论。所以说这一块应当进行分类管理，按照工作实际，按照工作约束和激励保障机制来使公务员更好的发挥作用，从国家从社会获得相应的报酬。大家都觉得是应该的，慢慢走向正常了，就不存在某些仇官仇富的状况了。我刚才谈到的是我们公务员制度要和各个相当的人员进行调查比较，科学的合理的及时的进行调整，这样就有可能进行一个正常的状态。