裴苒迪 燕舞

11月上旬，300余位来自世界各国的专家学者和各界领袖齐聚由北大参与主办的第11届“北京论坛”。11月7日，恰逢立冬，84岁的新加坡国立大学东亚研究所主席、特级教授王赓武（Wang　Gungwu）先生与1995年诺贝尔经济学奖得主、美国芝加哥大学教授罗伯特·卢卡斯（Robert　E.　Lucas）以及伯克利加州大学校长杜宁凯（Nicholas　B.　Dirks）等顶尖学者，分别担任论坛开幕式的主旨演讲。

在题为《文明无国界：以史为镜》（Borderless　Civilizations:　Lessons　from　History）的英文主旨演讲中，王赓武先生指出，以提出“文明冲突论”的美国学者亨廷顿为代表的现代西方学界，将中华文明、伊斯兰文明作为与西方文明同等距离的两个对立面，这一观点失之偏颇。在他看来，不同于西方文明与伊斯兰文明，中华文明不仅没有所谓的“一神信仰”，而且对儒家经典之外的诸子学说也相当重视；中国的信仰结构与知识体系具有开放、包容的特点，西方不应用一个范式去理解它。

其实，早在2004年首届“北京论坛”期间，在以“多文化共存下的记忆与遗忘”为主题的历史分论坛上，王先生就曾做报告《民族国家的历史与局限》。十年前后，王先生的思虑与关怀可以说遥相呼应、一脉相承。

立冬次日，作为今年“北京大学大学堂顶尖学者讲学计划”（PekingUniversityGlobalFelowship，该计划2012年启动以来，陆续邀请过1998年诺贝尔物理学奖得主、普林斯顿大学教授崔琦和著名日裔美籍学者弗朗西斯·福山教授等国际知名教授或学科领域内的顶尖学者）所邀请的的国际学人，王赓武先生现身北大国际关系学院秋林报告厅，身着灰色西装、银色短发梳得一丝不苟的他，用流利汉语奉献了一场精彩演讲《南方境外——强进与退让》。

祖籍河北正定的王先生从青少年时期辗转于荷属东印度（今印尼）泗水、南京、英属马来亚（今马来西亚半岛）等地生活与求学的经历讲起，将中国南方边境上数百年来各方势力的进进退退、盛衰兴亡娓娓道来。

王赓武先生与海外华裔史学大家余英时先生、许倬云先生等齐名——而且三位同属1930年生人，他被公认为当代“海外华人研究”（Overseas　Chinese　Studies/Studies　of　“Overseas　Chinese”）的奠基人之一，是研究现代中国史、国族主义、华人移民的权威历史学家，其代表性著述有《南海贸易：南中国海华人早期贸易史研究》、《1949年以来的中国和世界：独立、现代性和革命的影响》和《中国与东南亚：神话、威胁和文化》、《1800年以来中国人与英国人的交错：战争，贸易，科学与政务》、《移民及兴起的中国》等。

1957年，王赓武以论文《五代时期北方中国的权力结构》（The　Struc-ture　of　Power　in　North　China　dur-ing　the　Five　Dynasties）于伦敦大学获得博士学位；同年起，先后任马来亚大学历史系讲师、教授兼系主任、文学院院长——其间，年仅32岁时就成为费正清主编的论文集《中国的世界秩序》（The　Chinese　World　Or-der，1968）中最年轻的作者，33岁即升任马来亚大学教授；1968年开始，先后出任澳洲国立大学远东历史系主任与太平洋研究院院长。

在澳洲人文科学院院长、亚洲历史学家国际协会主席、澳中理事会主席、香港演艺发展局主席和新加坡国立大学东亚研究所所长、《南洋学报》主编等众多管理者角色之外，王赓武先生的一个重要身份是作为教育管理者和教育家，他1986年至1995年担任了近十年的香港大学校长（卸任前一年荣获日本“福冈亚洲文化奖”）。

王赓武先生有着较深的香港情结，早在1980年，他就与人合编过《香港：发展的困境》；1997年香港回归当年，他编过两册《香港史新编》，两年后又与人合编了《回归中国后的香港：转型的挑战》；2007年6月，又在香港《二十一世纪》杂志上刊发论文《走向新的现代性：香港回归的历史视角》（Towards　New　Moderni-ty：The　Return　of　Hong　Kong　from　a　Historical　Perspective）。

在王赓武先生访问北京期间，我们专访了他。

访谈

边界与民族国家

问：在《文明无国界：以史为镜》那场英文演讲中，您首先提出了一个讨论的大前提，即“文明”（civilization）一词其实是一个比较晚近的概念，它诞生于17世纪的西欧地区。这让我们联想起您演讲中所使用的另一个重要概念“边界”（border），它其实也是很晚近的、随着民族国家的兴起才产生的概念。在我们研究历史和文化问题时，“边界”是否也是不容忽视的一个概念？作为一名历史学家，您怎么看待“边界”这个概念？

王赓武：“边界”（border）的确也是一个晚近的、从西欧历史里演变而来的概念。这个概念如果是为了大家方便使用，指这是你的、那是我的，就不成问题；但如果变成了一条严格的“线”，意味着你走过来我就可以抓你或开枪，那就很危险了。

“国界”就是这样，已经成了一种非常严格的东西。西欧原本没有严格的“国界”概念，是在17世纪之后，宗教战争打得很厉害，为了解决宗教教派之间的矛盾，才产生了比较严格的“国界”概念。

“民族国家”的概念也是晚近产生的，即要有相同的语言、相同的宗教、相同的历史，才成为一个民族国家。这个定义一出现，就把之前所有的“帝国”都打倒了。以前没有现在说的法国、西班牙等这些民族国家，以前都是帝国。“国界”的出现、“民族国家”的诞生，也影响到整个政治体制的概念，“民族国家”跟帝国是矛盾的。

问：“边界”和“民族国家”这些概念，是否可以为我们理解当下国际上的一些争议和纷争带来某些启发？比如，非洲地区的很多边界都是按照经纬线划分的，这样虽然便于在地图上进行标注，却没有考虑到当地居民的实际生活，造成很多悲剧。

王赓武：对，今天很多问题的产生都跟这些概念有关。比如南斯拉夫这些区域就很惨，各种势力都在分，而且越分越小，就是在拿这个“民族国家”的定义来辨别，看谁有定“国界”的资格。

“主权”这个概念也是新的，尤其是在亚洲。是在西欧的殖民帝国解散以后，新兴民族国家成立了，于是才都拿“主权”、“国界”这些概念来用。亚洲现在的一些边界，其实是当年西方人定的，西方各国把他们的殖民地分得很清楚。

非洲现在乱，也是这样。有的“边界”就是一条直线，完全是人造的，根本没道理，就那样生生把一个民族、一家人分成两半。但是，大家都不敢动，谁动就会带来好多麻烦。

当然，如果大家都能和平地接受现有的界限，那也可以，非洲现在就在用这种方法。他们在亚的斯亚贝巴

（AddisAbeba，东部非洲国家埃塞俄比亚的首都，也是非洲联盟及其前身“非洲统一组织”的总部所在地——采访者注）开过一个会，说帝国主义遗留下来的一些问题很不容易解决，如果硬要去争，就要不停地内战，于是大家共同决定，接受现在所有的界线，尽量想办法在既定界线内去建设各自的民族国家，各自发展。

但是，这样依然有很多问题，整个西非互相之间残杀得很厉害，好几个国家都是如此。现在又牵涉到宗教问题，比如基督教和回教之间的斗争，惨得不得了。东非地区还稍微好一点。

问：具体到亚洲，尤其是在东南亚地区，其实也有很多边界是当初被殖民者所划定的。您又怎么看待亚洲这方面的现状？

王赓武：亚洲现在也面临很多问题，要尽量想办法解决，每个民族国家都要尽量把边界先定下来。比如中国，现在所有的边界几乎都定下来了，就差跟印度的边界问题还没最终解决。

当然，东南亚还有另一个问题，就是海上边界的问题。在大陆上，画条线大家都看得到，比较简单。但（边界问题在）海上怎么解决，这是大问题，而且是以前从来没有出现过的。之前航海是自由的，民族国家产生以后，海上、沿海、海底的这些资源（被各个相关国家认为）也是自己的，对于界限在海上怎么划，就出现了各种不同的意见。

当然，如果大家讲理的话，海上边界的问题应该是可以解决的。比如在马六甲海峡，马来西亚跟印尼之间的这条线不是现在划的，是当时两个帝国主义国家划的，是英国跟荷兰之间为了避免矛盾，于1824年在伦敦签了一个《英荷条约》（亦称《伦敦条约》，新加坡有译为《盎格鲁—荷兰条约》的，此条约大体上影响了后来马来西亚与印尼两国领土的范围，也决定了新加坡往后的命运——采访者注）而划的。据我所知，这是头一次真正的两方谈好，划一条线，而且它一直维持到现在——马来西亚建国，印尼建国，都维持这条线不动。因为两边都有陆地，中间划一条线，还比较容易解决领土争端。但如果两边没有陆地，或者一边有陆地一边没有，怎么办？南中国海问题就面临这样的局势。

问：虽然今天我们已经不可能复制民族国家之前时期的情形，但在如何看待并解决南海问题上，我们是不是依然能从历史中获得一些启发？

王赓武：南海问题一方面跟“边界”概念的出现有关，另一方面也跟今天中国崛起，东南亚各国随之都要考虑如何跟中国建立新的关系有关。几千年来，中国都是亚洲唯一的大强国，但是从18世纪末直到“二战”后，中国成为一个衰弱的国家。在那个时期，不管是欧美还是东南亚的国家，都已经习惯了中国的衰弱。但现在中国迅速崛起，跟东南亚的关系就变得格外重要。

中国这30余年的经济发展与崛起，和全球化有很大的关系。从前没有所谓全球化的经济，中国是个自给自足的国家，没有什么外贸。而中国最近30余年的发展，主要靠外贸、出口，除了市场之外，很多资源也要从外国运来，比如石油就基本靠海运。所以，海洋和全球贸易分不开。因此中国就不得不考虑海洋的问题，过去对中国可有可无的海洋问题，现在就变得十分重要。

中国有三分之二的边界是大陆，三分之一沿海。在如今全球化的经济中，海运很重要，自己的海洋要保护好，变得日益困难。东海的问题比较简单，基本上只涉及中国和日本的关系，而南中国海就比较复杂，牵扯到跟东南亚国家的许多问题。

首先，东南亚地区本身的性质完全变了。从前是各个不同的国家、不同的政权、不同的宗教，几乎一切都不同，而且完全不合作、不来往，尤其是政治上没什么特别的来往，没有形成一个集团去对抗外来的势力。但是，现在不同了。东南亚十个新兴国家中，有两三个是相当强大的，印尼和越南都有相当的势力，泰国也不是个小国，缅甸难说一点。

这十个东南亚国家对中国的看法也跟以前完全不同了。现在有一种新的契约感，建立了东盟，这个背景很有趣——最初的东盟是由5个反共国家建立的，而现在的东盟是要建立一个共同契约——在这个复杂的、日益全球化的经济体系里，每个小国是无法单独生存的，他们要在某些方面形成共同的声音才能生存。这种情况下，中国如何跟他们建立新的关系，是很重要的问题。

2002年，时任总理朱镕基倡导并签署了《中国与东盟全面经济合作框架协议》，决定到2010年建成中国——东盟自由贸易区，这一政策和双方特殊关系的建立非常有效，影响很大，但也引起了一些外国势力的注意，因此他们采取了一些方法，以图限制中国和东盟的特别关系。所以，中国与东盟的关系现在越来越复杂。

南中国海其实只是一个借口，本身并不是什么严重的问题，因为有主权问题的争论，于是就有了这个借口，外界可以用这个来影响中国和东盟的关系。

问：最近四五年，东南亚地区的发展还处于一个重要背景之下，即美国高调重返亚洲。就您的观察和判断，东盟或者说东南亚国家整体上更偏向美国还是中国？对此，中国又该如何积极应对？

王赓武：就我所了解的，东南亚国家既不是要亲美，也不是要亲中国，他们希望东盟是完全独立的，跟相关国家一样的友好，从而得到最大的益处。在未来的世界格局中，东盟会成为很重要的角色，主要原因就是它在印度洋和太平洋之间，位于中国、日本之南，澳大利亚、美国之西，处于这样一个中间位置，可能获取的好处会很多。所以，东盟的成员国基本上希望能有一个独立、统一的东盟

（根据2003年10月在印尼巴厘岛举行的第九届东盟首脑会议发表的《东盟协调一致第二宣言》——亦称 《第二巴厘宣言》，东盟将于2020年建成东盟共同体；2007年11月20日，东盟领导人在新加坡签署 《东盟宪章》并于次年12月15日正式生效——采访者注），能有一致的对外政策，以应对临近的所有势力。

但是，现在东盟想统一，并不简单，就是因为南海问题。怎样应对南中国海的问题，会影响东盟的前途。其实，解决这个问题也不难，如果能尽量避免在南中国海有任何冲突、纠纷，东盟就会无形中解决它内部的矛盾，成为一个比较统一、独立的力量。但如果解决不好问题，使南中国海不安宁，东盟自己内部就很容易分裂。

现在，东盟内部就有不同意见，比如菲律宾太依赖美国，很多东盟国家不太赞同它的政策；中越关系非常微妙，越南要成为真正的东盟国家，不能跟中国有过于特殊的关系；缅甸本来跟中国很友好，而且相当独立，但现在各种势力又想借缅甸来干涉东南亚局势。

总之，就我所了解的所有东南亚国家的领导人，都同意一点——即无论如何，东盟的前途在于统一，在于大家能有一种共同的对外政策。其实，从中国的观点来看，统一的东盟不是坏事，是好事。

史书与诸子之学的并重

问：在《文明无国界：以史为镜》的演讲中，您也谈到，中国文化的一大特点是以“经史结合”为核心。但是，西方的学术谱系中其实也有“经”的传统，比如《圣经》，与此同时他们也有自己的史学。两相比较，中国的经史传统与西方的主要有哪些区别？

王赓武：我的出发点是这样的，中国对“经”的概念是实用的，这跟西方的《圣经》不同，后者是上帝赐予的，是超越性的，是你一定要服从的一套东西。这样的“经”，中国是没有的。在中国，“经”的概念是很晚才产生的，唐代以后才慢慢定下来。此前，儒家、法家等不同流派各有不同的说法，相互之间有争论，但没有一个统一的“经”。

中国的“经”是怎么产生的呢？是后来佛家、儒家、道家相争的时候，佛家有了佛经，道家有道经，儒家也说，我们也有经啊。于是，原有的一套主张就渐渐地演变成一套经，成了大家的共识。

唐代以后，皇帝也认为这套东西还比较可靠，可以靠它来治国平天下，所以就利用儒家学说来治国，连考试制度都以儒家学说为主。到了宋朝以后，“理学”的概念就建立起来了，它把所有其他的流派如佛家、道家的好的因素都吸收进来，把儒家的学说和主张重新再解释一遍，于是形成新的理学。虽然元朝时没人说这些了，但明朝又把它拿出来，朱熹对四书五经的注解变成正统，说这才是真正的“经”。

中国的“经”是后来形成的，而且一定下来之后，经、史、子、集的次序也就定下来了，经第一、史第二。这是一个时代的问题，是明清时形成的，明以前没有定下来，清以后基本上就没有了，这些你不要看得那么严格。

中国的传统到底来自什么地方？一方面有思想的背景，另一方面有实践的记录。这个记录就是“史”。它不一定是我们现在所谓的历史，“史”是所有的记录。清代史学家、文学家章学诚（1738～1801）先生讲“六经皆史”，这很有道理。他是问六经从哪里而来。其实，六经就是谈怎样治国、平天下，都是从实践的经验来的。各类经书，包括《诗经》、《尚书》、《礼记》、《春秋》以及儒家学派对《易经》的点评，都是对中国早期历史的记录。它们已经被使用了很多次，人们认为很灵，所以历史的经验就变成“经”了。只是那些非常顺从儒家思想的人，认为“经”是孔子的话，于是就把它神化了，认为要特别地尊敬；而“史”只是一些关于实践的问题而已，他们不愿意把“史”看得那么重要。这个分别，其实是宋朝才开始有的。

最近这些年，我注意到中国有很多人开始注意章学诚先生的学说，也有很多人开始认为，不能把六经当成一种神圣的东西——它确实是中国传统里主要的一部分，但中国历史上也有“子”、有“史”、有“集”，这是一整套东西，“经”只是其中一部分而已，并不是高高在上的。所以，“经”跟“史”不能分得太严格，它们基本上是一套东西。

问：中国文化中的经史传统确实颇为独特，这套以经史为核心的传统学术和文化在当代的生命力又如何呢？当下的中国文化的发展，能从这套传统文化里吸取什么样的资源？

王赓武：今天，中国的思想家确实面临着一个两难困境，即是否应该改用其他具有全球性价值的经书来取代旧的经书。如果中国希望成为一个具有伟大文明的现代化国家，是否应该干脆淘汰旧经。毕竟，随着中国的发展，人们很难相信传统的“经”还能适用于现代社会。

中国人向来重“经”、“史”，却轻“诸子之学”，但现在中国人已经认识到，这是导致文化劣势的主要原因。西方使用科学即中国人的“诸子之学”，来加强对人类和社会的研究，这给了中国人深刻的启示，现代文明的方法论可以是没有国界的。

当然，西方将社会科学与人文区分开来，对两者而言都是不小的损失。现在，有些中国学者正在研究如何利用中国的知识传统，将这两者统一起来。中国是非常强调秩序和国家治理的，所以史书是中华文明保持其独特性的核心要素。以现代一些的观点来看，史书与诸子之学的并重，就好比人文与社会科学的统一。总之，中国人已经意识到，更新“诸子之学”有助于创造繁荣，而研习史书则有助于保护文明。

如果用今天的话讲，我想用简单的几句话来概括——旧经不全，新经未成，子可开发，国有史集。也就是说，科学、技术都可以去学习去开发，而史和集，是国有的，是最基本的要素。这是我的一个基本看法。

（访谈经王赓武先生本人审定，“北京论坛”秘书处、北大国际合作部以及刘宏教授、唐世平教授等对本文亦有贡献，谨致谢忱！）