本报特约记者：罗四鸰   郭瑞 

罗＝罗四鸰     郭＝郭瑞

答＝孔飞力

时间：2012年6月13日

地点：美国麻省贝德福德小镇 

罗：你是怎么发现“叫魂”案的？ 

答：1984年我去北京，在第一历史档案馆收集资料，接触到了一批乾隆年间的官方档案。当时，我从来没有听说过“叫魂”这个词。我当时的研究课题和“叫魂”没关系，乾隆只是我要考察的对象之一。当年，我对中国官僚体制以及内部运行知道得很少。“叫魂”案之所以会引起我的注意，是因为它的材料比较完整，从开始到结束的档案，包括很小的细节都有，这是一个理想案例，非常值得研究。那6个月案情的情况……我用英语都难以言表。 

其实，只要看到乾隆如何按主题分门别类存放这些档案资料，就有可能明白官僚体制的运行。可参看一下我在书后列举的参考资料与书目，从269页到271页（英文版《叫魂》页码）。列举的资料，我都一一亲自审读，尤其是税收等级。做乾隆时期的研究，无论是“叫魂”案或是其他，都必须知道如何进入这些档案，并明白它们的意义。 

罗：第一历史博物馆在故宫，那么当时你住在哪里呢？ 

 答：当时我住在博物馆东边不远的一个宾馆里，一栋苏联风格的建筑，估计现在没了。我每天骑自行车到故宫里的博物馆查资料，因此我每天都会骑车经过故宫，假如我是那个时代的一个官员，未经许可看国家收集的档案，我岂不是很快人头落地？那段时光真神奇。这就好像我可以看到毛主席亲手写的一些指令，做这个那个，为什么要做……我在那里花了8个月时间，那些时光是值得的。当然，有时想理清这些材料，确实很困难。我回美国时，行李袋中装满了这些档案的复印件。我有一个中国朋友，MIT教授，他知道如何建数据库，特意为我做了一个。因此我可以说出每一个档案是谁写的、谁看过，档案是关于什么问题的命令、什么性质的命令、结果怎样，谁是接收者……当时有一篇博士论文《货币与社会：19世纪初中国的货币危机与政治经济意识形态》对于理解这个官僚体制的运行非常有帮助，作者林满红是第一个系统研究了清代皇帝朱批的学者。这篇论文后来出版了。 

郭：你在研究乾隆时期的案例时，内心又怎么理解现代官僚体制？从权力和官僚体制功能来说，如今的政治体制和乾隆时代的有什么不同？ 

答：我必须非常小心，因为两者情形很不相同。不过，两个时期的权力文化区别不大。顺便问下,你们看过基辛格的《中国》（On　China）吗？没有比维护人权更难的事情了，可是，比如砍下人头这种做法是要有其文化背景的。我非常推荐基辛格的这本书。他不是汉学家，但他却明白这个道理。即便他在尼克松政府或是福特政府上，他都努力让人明白一个背景，中国人不是美国人，美国人也不是中国人。这样，无论哪一边都会有一种奇怪的双重性，然后，你就会发现哪些是重要的，哪些是不重要的……