郭：许多中国知识分子希望中国可以出现更多的普世价值，对此你怎么看？ 

 答：我在《中国现代国家的起源》一书中说过：“许多中国人认为这是可行的。但是，即便如果真的是这样，我们也只能期待中国的宪政议程论述中国的问题，而不是我们的。”（“Many　Chinese　now　think　it　can.　If　so,　however,　we　can　expect　that　the　Chinese　constitutional　agenda　will　still　be　addressed　on　China's　terms,　not　on　ours.”）当然，你也可以做另一种解读。20年前的文本在今天不必有一样的意思。因为，你看到这个律师那个律师所遭遇的，你又不得不愤怒。你怎么看？ 

郭：这是一个简单的逻辑。中国可以有自由、有民主，可以不断改进民主模式。你认为中国有悠久独特的传统，中国的知识分子思想家有他们的想法。你从局外人的身份看中国是独特的，但对中国人而言，我们不认为是独特的。 

答：我同意你的看法。但你若是看这个现实世界，能发现多少个完美民主的例子呢？比如：美国关在监狱里的穷人，大概有10万～20万（具体数字我不太记得了），这是非常丢人的事。因为我们从高中就被教育人人平等。但看看今天的世界，事情不是这样的。你必须考虑教育、年龄、社会价值等，这些都让平等变得难以实现。美国的民主里，近期最高法院判决的Citizen’s　United打开了金钱干涉政治的大门。我们都需要去面对我们的困难。我强烈推荐一本书，Brill新近出版了一本法国学者研究中国民主的书。这是一本历史著作，也是社会科学著作，可能这个夏天会出版。我为这本书写了一篇简短序言。序言里，我对“完美的民主”没有好评价。法兰西学院的一位学者研究表明，“二战”前的中国是个人权状况比西方国家更好的国家。 

罗：在《叫魂》中，你为官僚制度做出了“谨慎的喝彩”，认为官僚制度“不论是好事还是坏事,它的特性却可以阻挡任何一种狂热”。没有了它，也就“没有什么能够伫立其间,以阻挡这种疯狂”。 

 答：我想强调《叫魂》的最后一章，即第十章。这一章非常重要，这是个结论——作为独裁者的皇帝实际上如同生活在狭小的空间，官僚则是皇帝不得不依靠的。统治一个国家，没有官僚制度不行，但这不是赞扬官僚。别忘了，我写“谨慎的喝彩”时，“文革”刚刚结束。中国还有许多不确定的因素。换句话说，那时的中国确实需要邓小平这样的人。没有邓，中国可能会陷入可怕的境地。当然，我并不是说邓小平是个完美的领导者。 

郭：所以从你的立场出发说明君主官僚制的价值，虽然不完美，但因为它的存在，可以有制衡作用，比“文革”时的状况好。 

 答：当时的中国依然生活在过去的阴影中，“文革”既然发生过，就有可能再次发生。这也不是中国的特例。你可以看欧洲的二战屠杀。你觉得他们可能再次发生吗？我觉得会。当然会！有一个普京，就会有无数个小普京。