Q：您刚刚提到张爱玲的时候有说到胡兰成，您说她连胡兰成都爱上，隐含了您对胡兰成的评价，能不能对胡兰成评价一下？
      小宝：胡兰成有非常精彩的地方，而且他对知识女性有知名的吸引力，这个非常厉害。但是这个人是非常自恋，也是非常不负责任的人。这个当然跟他的人生观也有关系。有的时候他自视太高，而且因为自视太高，他觉得他做任何事情都是可以的。最近在香港，除了好几本他的书信集，你看那个会觉得非常有意思，你可以看出他是什么样的人，他对自己的很多的吹嘘，完全离开了现实感。比如说他到日本去，他说我现在在日本，所有国会里面三大党都奉我为老师，反共看来完全可行。这个人的自我膨胀有的时候会非常丧失现实感。而且受他吸引的女子们，如果说不是跟他一样天马行空乱来的女人，后来都会受不了。这方面我比他庸俗一点。所以我觉得张爱玲连胡兰成都爱上了，爱上我也不是不可能的。

止庵：我是老老实实的人，我不喜欢一个男人找好多女人。本身这个事我就不太喜欢。而且强词夺理，这种事情真的不太喜欢这种不讲理的人。但是你必须承认胡兰成的见识很高。他写的一些关于张爱玲的文章，到现在还是最好的文章。至少比傅雷写张爱玲写的好得多。比较一下我们就可以看到胡兰成的见识  。张爱玲和胡兰成的恋情，我曾经有一个比喻，张爱玲是这样的一个人，刚刚小宝说她难搞。提心在什么地方呢？张爱玲的门关的非常严，都关在门外面，但是放进来的人，我就听你的。当然放进来的人不见得就是恋爱的关系。比如说后来的宋先生，张爱玲也很听她的，比如说张爱玲的一本书，宋先生说不出，张爱玲就不出了。我觉得放进去的人，理由很简单，因为她当时是写作没多久的人，遇到一个见识很高的人，就好象现在一个文学青年见到一个导师。这种情况在我们现实当中也是屡屡发生。后来发现这个人不过而而，也就算了。我想这可能只是凡人的体现，张爱玲也是一个普通人，所以我不觉得这个事很异常。这是我对张爱玲和胡兰成的看法。

Q：但是胡兰成在谈他和张爱玲关系过程当中，他写到张爱玲在某些方面知道了她。这和您的说法似乎不太一样。

止庵：这是一个很好的状态，就是一帮一一对红。张爱玲对胡兰成确实有重大的影响，原来胡兰成搞的都是严谨的理论，原来理论可以解散写，张爱玲有很多惊世骇俗的看法，对胡兰成这种比较接近于学院派的人，有一种棒喝的作用。当然，胡兰成对张爱玲的影响也是非常大的。虽然张爱玲从43年开始写作，到1945年这个时间，其实还是可以分为两段的。大概是以44年1、2月为一个时间界限，写的东西是完全不一样的。前一个版本写的比较激烈，后面版本，我们看到他也到人生很多事情是分不清的。他在认识胡兰成之后写的东西和以前写的东西确实有很大的区别的。

小宝：我可以把这个问题延伸一点。其实我们在座人当中，唯一真正见过胡兰成的人是唐诺先生，我也很想听一下唐先生对胡兰成的评价。

唐诺：我是见过胡兰成先生，我称他为老师，这个称谓是不太对劲的，因为我只见过他三次。当时是我高三要考大学的时候。当时我去朱先生家里，当时胡先生也在，当时美国正在大选，然后胡先生说来来，我跟你们讲美国大选。当时我是高三的学生，就听。后来大学之后，当时海峡两岸还很紧张，我们先要受训。当时胡先生在朱老师家里讲过一堂课，我去听过一次。后来胡先生因为他曾经有一个汉奸身份，要回到日本，那个时候我见了他第三面。胡先生是江浙一代人，口音很重，所以我听他讲话非常的吃力。对胡先生的评价，我可能是这些年来离他的东西最远的人。我自己的阅读，以前是很不用功的，后来开始努力读书是大三后期的时候，当时非常相信一段话，作为一个读书人，需要那些东西。你必须要有基本的经济学知识，政治学知识，物理学知识什么什么知识。我真的是相信的，我大三的时候开始拼命的读书，那一段时间是我最用功的时间，每天读书超过16个小时。那是很惨的过程。因为我是学历史的人，你让我读经济学、物理学，虽然以前还可以，但是毕竟还是两回事。比如说我念物理学、经济学，经常是两三个月看这个书，每一个字都认识，但是这些字在一起干什么却不知道，是这样的过程。后来这一块经历我抛掉了很久，因为胡先生本身是一个天真的人，他是一个文学人悟出了奇怪的世界。我一直到现在还觉得他有一些很特别的地方，因为我后来释然了，反而是觉得有一些事很有趣。《今生今世》很奇怪是在于他到底是从哪里来的。因为中国并没有这样的忏悔体，因为和宗教有关。

中国本身在一方面对士人来说是节制的。胡先生对我来讲有启蒙的意义，虽然我后来走的路跟他完全不一样。胡先生除了年轻时候的启蒙意义之外，我到目前为止，还是喜欢他的文学性的，我一直觉得他的今生今世的第一章，一直是民国以来最好的散文之一。通常民国散文士人比较多。包括鲁迅、周作人在内，通常来说还是知识分子，还是士人的观点。胡先生有一个很奇怪的庶民的部分。另外，因为这个民间世界，第一现场的部分，使得我会觉得，他在帮助我多年以后教我读诗的先生。我到目前还觉得，他是教我读唐诗宋词的人。他是一个很有文学的人。胡先生确实是一个很文学性，很天真的人，他希望掌握的非常完整。但是后来我自己的阅读，知道当然不是这么一回事了。当然这也是各种时空条件和人的条件在这里。我希望我这样的回答不会太狡猾。但是我说的每一句话都是我确确实实相信的，都是我的看法。

陈子善：这是扯开的一个题目。主持人允许，我们就放心的，我们就可以说了。唐诺先生非常坦诚的把他对胡兰成接触的过程和印象讲出来。我突然想到一个很有趣的事情。我当然不可能见过胡兰成，但是我见过好几位接触过胡兰成的人。比较有意思的现象是，接触过胡兰成的人，对胡兰成都没有太大的微辞。这是非常有意思的问题。就是说，接触过胡兰成的人，都会感到胡兰成身上有某种吸引人的地方。我不知道我这样的概括是不是合适。所以我觉得这个问题就很值得思考。胡兰成这个人非常的复杂，可能有很多面，我们讲到一个人的时候，哪怕是非常伟大的作家，他都是非常多面的，所以我们对胡兰成的评价，可能需要慎重再慎重。就是说，可以把他的每一个面，你所看到的，比如说宝爷对胡兰成的看法，提出这样一个说法，就是不要很简单的来抽象的讨论胡兰成。对任何一个历史人物，我想都应该是这样的。刚刚止庵兄有一个非常好的比喻，就是张爱玲把门关的很紧，胡兰成可以进去。问题是胡兰成能够进来非常不容易，别人还进不来。宝业认为他是可以进去的，只是说生不逢时而已。

我们回到张爱玲和胡兰成的关系上讨论，我觉得他们两个至少有两个层面上的。他们在文学创作上他们可以有共同的语言，可以讨论的。否则的话，他们不可能往下，从第一次第二次见面讨论之后，就可以往下来了。刚才讲到胡兰成影响张爱玲，张爱玲影响胡兰成。但是我觉得这个影响也不是完全容纳对于的。胡兰成写的第一篇讨论《封锁》的文章当中，有批评。但是张爱玲是不接受的。尽管不接受，他们还可以在一起，而且可以互相欣赏。这就是非常有意思的。第二个是世俗层面，比如说男女之情这一个层面的。我觉得这两个要分开讨论，当然很有难度，因为有的时候很难分开。他们两者如何互相影响，我们以前对胡兰成的研究也好，对张爱玲的研究也好，很少涉及这个问题，因为这个问题很有难度。包括胡兰成的散文，今生今世的第一篇非常的精彩。为什么他会这样写，和他早期的作品相比，那个差异太大了。为什么有这么大的转变，这也是可以讨论的。

另外还有一个现象，我们也要正视，我们现在内地也有很多的胡迷，胡迷认为，张爱玲有什么了不起，张爱玲配不上胡兰成。胡兰成这么一个文人，我认为他基本上还是一个文人，只不过他的抱负很大，要做帝王师。否则我很难想象，改革开放之后，他居然给邓小平写信说你们应该怎么样。胡兰成本身是一个非常复杂的文化现象。这确实是可以讨论的。我们回到这个题目，阅读跟行走，哪位有兴趣要看看胡兰成，到日本去看看胡兰成的墓，也是一种行走。

小宝：我觉得陈子善先生，年轻的时候是花花公子。他讲过一句名言是女人是用来疼的，而不是拿来懂的。但是张爱玲这个女人是需要别人来懂她的。所以胡兰成和张爱玲的这段感情，我觉得是张爱玲生命当中的高峰体验。比如说刘翔，破世界纪录的时候，是他的高峰体验。张爱玲的创作状态，那个时候是非常高昂的时候，同时也是她的地狱体验。从他们分开之后，张爱玲到临死都对那件事情耿耿于怀的。如果说是很极端的女孩子，可以来一次张爱玲这样的体验。但是如果说你是传统的，想平稳的过日子的话，建议大家不要找他们这样的人。

Q：您刚刚讲了自己的经历，和读书以及写作，您能不能讲一下这三者之间的关系。或者说您能不能讲一下您古惑仔的经历。

小宝：王朔讲的一句话我非常的认可，那个时候，其实我们真的读书的人是不能当古惑仔的，古惑仔是要有一种特质的，就是什么事情都是混不吝的。王朔的说法是，我们基本上是在流氓当中装文人，在文人当中装流氓，最后被两个队伍都给摘出来了，混到现在一事无成。

Q：您刚刚说要按照自己的兴趣去看书籍。我有一个困惑，我是喜欢  文学的，你让我去看科普性的我是看不了的。这样的话，这就局限了我的知识。像爱因斯坦那样又是科学家，又是音乐家，是非常难的。各位都是文学家，对数理化有什么样的看法。

小宝：这个问题我们让唐先生回答。

唐诺：其实我个体的经验很难变成通用性的。我觉得你还是要感觉到某一个需要，你才会进去。可能有的时候，比如说在某一个年轻的时期，我相信老师对我的要求，所以使命必达。成功不成功不知道。我还是觉得阅读本身有一个勉强的成分。你不喜欢看的书，可以不要看，你可以讲的非常潇洒。但是实体经验并不是这样的。多少你会觉得，尽管是各种专业，各自依循不一样的路径去理解，去面对我们世界也好，面对自己的生命也好，我觉得这不是什么重要的命令，而是自己的选择。我后来始终有一个好奇，后来我尝试着写《世间的名字》，就是因为我有一个好奇，不是做我这样事的人，他可能是一个拉面师傅，他可能是一个骗子，他可能是一个下棋的人，他如何看待这个世界。我一直非常羡慕写小说的人，我把小说的原始设计，原来就想象成，他是不同身份，不同技艺，不同行业的人。一个医生和一个学文学的人走进一个房间，他看到的东西是不一样的，他所关心的东西是不一样的。我一直有这样的好奇，就是你眼中的东西在别人眼中是什么？小说是在所有书写的文学当中，是最接近的。因为它强迫你进入到不同身份，不同环境的人，因为你在小说当中要描述到不同的人。我如何借用这些人的眼睛，他们每天所做的事情去理解他们关怀、看到的那个世界的末样是什么？