Q：我想问止庵先生一个问题。刚刚陈老师说，您去过日本旅行。今天上午听您讲话，因为您上午谈到两个日本自家，您在日本文化当中应该研究过很长时间。您去日本也不会简单的游山玩水，您去日本跟文化有什么关系吗？或者说有没有去到过一些有趣的地方。

止庵：有，但是没去过钓鱼岛。有一些真的是和文化有关的。比如说我举一个例子，我曾经去过一个小城叫星宫，看到一个三层楼的房子，这是佐藤春夫的故居。但是他的故居实际上不在星宫，是在东京。这个故居实际上是东京的房子。东京要拆迁了，这个房子是很有名的，非常有意思的房子。所以星宫这个城市就把这个房子完完整整的搬过来了，成为了它的景点了。这种事情我遇到过不止一次。佐藤春夫有他的故居，包括一楼是客厅，二楼有一个书房，还有各种各样的卧室，都是完全的原样。它的展品里面什么都有，但是没有鲁迅全集，我觉得很遗憾。这个地方只有一两个访问者，他完全是政府拨的钱，门票也很便宜，只有两百日元。类似这样的地方，日本特别多。日本的文学和中国很像。其实现代作家在阅读的已经不是太多了，很多这些作家的作品已经变成课本里的东西，比如说巴金、矛盾，在日本也是这样的，很多作家已经没有人去读了，他有很多的博物馆，纪念馆。这给了我跟深的感触。

还有三英，三英这个地方最有名的就是宫崎峻美术馆，日本只有这一个地方要网上预定买票的。这条路是在三英火车站往左，叫风的散布道，旁边有一个铁栏杆，旁边有一条河，这个地方就是太宰至自杀的地方。这个地方只有一块石头，这个石头是从太宰至家里搬过来的。旁边的路边有一个小的像街心花园一样，有一个金属的牌子，上面有一张他的照片，有一段话就是他来讲玉川上水的。上面还有他的墓地，这个墓地上面有一块牌子。玉川上水其实是东京人的饮水，他一生自杀过5次，前面4次都没有自杀成，其中第二次是对他一生影响比较大的。就是他和一个女招待一起跳海。这个地方我也去过，是在连仓。结果这个女招待死了，但是他没有死。后来就遭到人起诉了，因为他诱导人家自杀。后来因为他的父亲是国会议员，走了一些关系，没有被起诉。他的自杀其实对三英这个地方有毁灭性的打击，因为他死的这条河是当地的饮水河。而当地人对他是非常热爱的。和太宰至一起自杀的山崎，有一个记者找到了他的日记，后来登在这个杂志上，结果那个杂志当期是创造了销售的记录。但是后来这个记者被开除了，因为他破坏了记者的规矩。

我也去过修善寺。我觉得回过头来来说，关于作家的故居很多都拆掉了。咱们跟作家的关系，确实无论是作家、政治家或者是什么家，我们要和他建立一种联系比较的困难，我们能去掉的就都去掉了。包括像这么一个旅馆，某某人住在这里，他一定会告诉你，什么什么人曾经住过这里。中国连鲁迅住过的旅馆都没有保留过。如果说你还保留着这个旅馆，你至少应该标注说，这曾经是谁谁住过，这从经营角度来说也是有好处的。

陈子善：止庵的故事很好听。日本作家特别喜欢自杀，从诺贝尔奖的获得者开始。第二个中国的作家特别喜欢抄书。

Q：我想问一下陈子善老师，您有一本书叫《猫啊猫》，很像上世纪一本书的语气《人啊人》。大家都知道你很爱猫，而且有很多文化名人对猫也有很多看法。鲁迅就很讨厌猫。小宝老师说您是一个旧派的文人，您怎么和猫产生这么微妙的关系的。

陈子善：这个猫到我家里来，他要求生存，要和我套近乎，要求我给它东西吃。这是我邻居家养的猫，结果我变成主人了。后来慢慢大家熟悉了，就产生感情了。最后这个猫的所有权还是邻居的。后来这个猫的后代还是我养的。再往下我的学生知道我喜欢猫，他们就会把猫送过来。这个很自然的。我自己都吓一跳。宝爷是不喜欢猫的，他对我养猫非常的反感。

止庵：人和猫之间的关系没有那么复杂吧。

陈子善：也没有那么简单的。新来一只猫，老的猫是很恐惧的。他会察言观色，如果说主人怠慢它，它会觉得很委屈，因为要有一个新来后到嘛。

问：我今天看到整个标题的时候，我就想到昨天上午有一个非常激动的读者，他说他到上海来最激动的是看到了张爱玲的上海，看到了王安忆的上海，他说这五天等于说全部在书展里。我觉得这种过度阅读可能是有一些恐怖的。这可能也是为什么我们要说“抛下书本上街去”。他到上海来一直寻找张爱玲的上海，王安忆的上海，但是他没有到街头看看当下的上海是什么的。他没有找到属于他自己的上海，他整个人的存在有什么意义呢，他通过自己的阅读活在别人的世界里，他对当下的上海并不了解，他不知道今天的上海是什么样子的，我觉得这可能是一种过度阅读。如果说我们跳出城市范畴的话，有很多人会阅读社会、哲学的经典，但是实际生活当中很少参与社会议题。就像刚刚宝爷讲的，为什么你只阅读不上街。

我的问题是，宝爷和唐诺先生对过度阅读，真个人沉醉在书本里，对当下一无所知，对这种阅读方式是怎么看待的？

唐诺：抱歉，我不会在意。因为人的构成对我来讲，我不是那种和事老，我觉得这没有问题，有人活在自己的世界里，有人进入到生活现场。比如说我们家朱天文，他就是关在书房里不出来的人，但是朱见心完全不是。我深知觉得他会因此而伤害到书写。他是一个很热血的人，动不动就脑充血跑到街头上去。实际上在过去的十年在内，不得不碰到很多。到现在来讲，就像陈子善老师说的，他不走太远，是因为他不放心他女儿照顾他的9只猫。我觉得这个部分不要被扩张解释，扩张解释非常危险，因为人类的历史经验已经太多次都隐含着杀伐的气味。大家对当下的某种诠释权，好像你不过大多数人过的生活，你就是一个倒行逆施的人。我觉得没有关系，他爱看张爱玲的上海，那就看张爱玲的上海。

我说的当下没有那么强的实践性，而是在于说那样的一个世界，你能不能绵密的，完整的，尽量的接近实体的去理解他，这是文学最大的力量。某种程度来讲，他不会是接近实体经验的感受，那个感受是非常珍贵的，可能只有文学可以提供给我们。就像张爱玲，你生命当中可以那样相处的人，可能只有那么几个，但是有人这样去想象张爱玲，有人那样去想。在我看来那都是动人的。所以我不会这样想事情。我不太愿意扩张过度阅读的事情，我觉得在我理解的正常阅读世界里是不存在的。我不觉得阅读有这么大的风险，有这么大的代价，甚至我不觉得阅读有这么大的责任，我只觉得是一个习惯，是一个有一点辛苦，又略带忧郁的享受。可能我太没有社会责任。

止庵：中国人已经自由很少了，给这个人一点自由了吧，人家有一个张爱玲的上海，那就给人家留点活路，如果一个世界都是一样的想法，那这个世界也就不存在了。

阿城：我同意止庵先生和唐诺先生的想法。我觉得我们这个城市有不一样的人是一件好事情，希望不一样的人越来越多，这个世界才会越来越好玩，越来越好看。而且你刚刚讲的毛病都不是毛病，年轻人正有大把时间可以浪费的时候，正是应该做一些极端的事情。现在整个社会的极端程度太低，整个城市就是非常千篇一律的。上海尤其另人不喜欢的地方就是太一样了。我觉得你可以碰到这样不一样的人，是一件非常好的事情，也希望你以后可以做出不一样的事情。今天就到这里，谢谢大家。