朱幼棣：我先说，因为我想我们是一个共产党领导的国家，这个行动的效率是非常坚决的，但是我想不是跟共产党还是跟其他党没有什么太大关系，主要是指导思想的理念的一个缺点，然后比如因为国民党他的行动能力比较差，就确定理念又做不好。但我们共产党只要一确定以后马上行动起来就是雷厉风行，我想包括对于河流、对于城市建设，对于我们建设的一些思路，理念首先是出了问题。比如说河流，应该说包括北京永定河，包括潮白河，包括海河，包括黄河长江，都是我们的母亲河，我们怎么对母亲河，如果这个关键出了问题，你一定认为母亲河是个坏河是个废河，一定要把海河根治了。这就是有问题。你怎么对待你的母亲，这个母亲可能有很多的缺点有很多的毛病，这个脾气可能比较暴躁，有一点喜怒无常。但毕竟是母亲，但母亲是不能根治的。作为一个孩子来说，那么对于母亲肯定是不能根治。我这里面写到，北京中华世纪坛的第一付浮雕，一百万年左右历史的泥河湾人民遗址就是在永定河上游，那个桑干河的边上，作为一百万年我们中国古代的文明，就是沿着河流走来的，就是河流养育了我们的文明。   

应该说我们祖先是最早认识河流的规律，包括河的涨水汛期和干旱，他就居住在河的边上，包括新世纪时代和旧世纪时代，主要是沿河而居的。人类和河流始终是不离不弃的。到了这个世纪以后我们碰到了，场水灾。比如说1963年，海河流域的水灾。这个水灾可能有自然原因，也有很多人为的因素，因为那个时候修的水库比较差，都是土坝，就造死了很多人，就马上说这个是害河，那么就要根治海河从根上给你拔掉。海河是根治了。花了十几年每年都上百万人在工地上，上面修水库，中游怎么样，整整干了十五年左右的时间。把海河给根治了，根治的没有水了。然后就开始引滦济津，天津没有水了。天津是九河下游，就是首先没有水，然后就从滦河引水到天津，天津九河怎么会没有水呢，就没有水了，然后引滦基济津刚刚完，又开始引黄济津，现在又从南水北调济京。就一个工程接一个工程的干。这样干下去我看了，有个领导在里面，他从三峡调水，他说可能汉江没有水了，水不够，因为汉江上游要先往西安调水，呢北京呢？这样水不够。准备从三峡那调水。这样干下去我们还有一个休止吗？

马国川：这个是一连串的错误，看我们看宣传报上，几乎每一个都会成为领导人的政绩，根治海河成功了，是政绩，引滦济津成功了，成为一个政绩，现在南水北调又是政绩。我觉得这是一个非常有意思的现象。

朱幼棣：但这个没有认真的反思我们究竟要怎么达成要根治，海河要不要保证最低限度的生态流量。这个华北平原是不是需要白洋淀，是不是需要湖泊，这个地下水怎么办，怎么得到补充？没有一个部门从宏观方面综合考虑到我们这个生态环境、生态系统、这个水圈岩石圈大气圈的一个变化。不是说我们需要那个专家，我们国家不缺专家，需要一个大师级的人物，能够宏观的综合的确实科学的对我们的工程重大的思路思想工程和后果进行一些反思，不能够简单的有利弊，什么利大于弊。你这看不清楚，作为这个利弊对于生态是很难计算的，而且没有一个时间的距离，很难能够考虑到真正利和弊，这个不能够比较。    那就觉得这个环节很好，但是这个地方能够值多少钱，你算不出来，有些东西不好比较，不是一个层次上，所以这个我们呼唤着一些科学的觉醒，还有一个科学的真正能够有科学发展观的一个领导。

王军：我想这个问题也是我想找答案的问题。现在这个新书的前面就是探讨一下，为什么对我们的老祖宗有这么一段时间的改变是这么的扭曲，这个刚才像朱老师说的对待母亲河是这样的一个态度觉得他有病。那么我们对待自己的文化，我就觉得我在查档案的时候看到55年对梁思成的批判，其中有一位高层领导说了一句话就是搞民族形式的卖国主义。这句话啊考考大家的智力，怎么搞民族的反而成了卖国的，我要搞西方的反映了爱国是不是？恨不得恨自己的人种不配套。所以我就觉得他们认为就是民族的就是落后的。你搞落后了，就让别人打我，那你不就是卖国吗？他们是这样一种逻辑。

在鸦片战争之前中国的人认为自己是天朝上国，那么经历了这个鸦片战争，特别是甲午、日俄，就像严复写的这个《天演论》，他的书的原名是达尔文进化论与伦理学。那么赫胥黎写的，他认为那个社会不适用于这种，就说人和人之间有互敬互爱，不是那些最能杀人的人他才能够存活下去，他说个是不适用与达尔文这个东西的。那么严复是把这部分全部删掉了，就把自然界的达尔文主义全部移植到社会里面来，把别人的作品彻底阉割颠覆掉。严复还在序里面写说翻译要做到信达雅，看了之后我就觉得很不是那么回事，你可以不写那个序，把别人的东西完全搞混了，既不信也不达更不雅了，那个时候是不是把这样一种达尔文主义植入到中国人心里面，就觉得看自己老祖宗的东西什么都别扭。

马国川：就是变成一种社会达尔文主义。

王军：对对，就是这种丛林法则。就是那种笑贫不笑娼这个样子，现在就是登峰造极了。你说我写的《拾年》那本书，我是按照顺序把在新华社十年的文章我把他归置在一起，我写的最早的文章是拆曹雪芹故居，最晚的是拆梁思成故居。这简直是什么概念，比方你去问一个法国人，你们是不是要拆雨果的故居？那英国人是不是要拆莎士比亚的故居？我们生活在那样一个时代，就是这个东西在不断的演绎，演绎到最后一种逻辑、一种思维方式、一种规则，用了一段时间他就产生了既得利益，他永远是会拿到所谓的社会达尔文主义说爱国，等等事情来说事。

朱幼棣：然后就说这叫做危房。

王军：对，实际上我觉得现在就是这一种坏现象，这是我的一种理解，就是在文化上就说我这个，他好象对我们的祖先实际上还没有很好的整理，胡适先生说的，个叫做“整理活物”，再造文物。首先要整理活物。你的传统的文化有哪些东西，这些东西包括像治水。我看到朱老师写到都江堰，他那会在主持这个论证相关的工作。希望媒体来反映这个事情，你这个是一个大悲哀，你说在都江堰这么一个工程上来干这个事情，那真的是有系统的来否定我们的传统。而且是完全失去了一种起码的逻辑和理性，我觉得是这样，对北京城这种连续的拆除，甚至在五六十年代还做出要拆除故宫的计划。

这个有系统来否定我们的过去，对我们的过去是什么缺乏一些最起码的研究，你比如说北京。我就觉得这个城市我不愿意用情感，我可以把情感全部抛掉，我就说这个在五十年代的时候北京好多的规划这个城市要住一千万人口，那这一千万人口是怎么来的，有没有跟水的供应有关系呢，还有要搞重工业有关系，没人去想给毛主席一句话，毛主席说就是一千万人吧。    那么在档案馆里一查那些档案。我就看到有些知识分子在五七年反右之后让他写检查说他说的话。那么有一个就是对黄河有关系。我看了之后真的是可以说是哪个朝代能够做到黄河请。那时候搞三门峡，就是说他把黄河的水全部拦住了，那往下流出去都是清水。

马国川：当时我记得我看文章说。胡乔木还写了一片文章。文章里面我有讲说黄河清圣人出。就是说黄河清了以后圣人出了，这个圣人是谁，就是东方红。

王军：所以你看这个往下游流的都是清水了。上游的我们植树造林。我看这次朱老师写三峡也写到朱镕基总理很着急啊。说现在长江也跟黄河差不多，都是泥沙问题，你说上面植树造林，五十您够不够，六十年够不够，根本不够。还有说上面实行植树造林。慢慢的水土保持就是新水了，下游的这个流下去的也是清水。那是多么大的一个悲剧。