张大春：我和吴兴国论交多半都是因为工作，可是每当我们讨论工作的时候，一多半的时间我们都在玩。特别是在戏曲的无论是情节结构，或者是歌词，或者是声腔各个方面，只要从原先传统当中掌握到一部分因素之后引开的东西，只要能走一步，我们不走半步。另外我还要介绍一位女士，他是吴兴国的夫人，我们每一次谈到戏剧的时候，都会从离谱的角度去尝试。所以我再次向各位介绍吴兴国。我们来听听从他的行当里来找到他可以分享的久违的知识。

吴兴国：刚刚真的是好好地上了一课。在这么多大师专家面前，有点班门弄斧。我学的是戏曲，当然刚刚张大春老师也谈到了我们合作的过程。我现在是少数磕过头的学生。我的磕头是我的师傅带着我去跟我们祖师爷去磕的头，我的祖师爷是谁呢？唐明皇。我们看起来好像比西方戏剧晚了很多。人家两千年前就有一个大广场，几万人可以一起坐下来看。我们虽然起来的比较晚，但是很全面。我们现在是一种被保护的动物，因为现在都是西方的概念，我们说唱念做打这个说起来很容易  ，西方在科技发展之后，歌剧、舞剧、话剧等等都分开了。而我们一直融合在一起熔炼。他是从诗词书法过来的。   

我的老师是上海戏校第一届的周老师，他们是正字辈的。学传统戏第一天老师就会告诉你，传统要留白的，传统讲究的是缘，听不懂。缘谁都听得懂，但是真的要去做是非常难的。我这里不能和大家讲书法，我只能讲一讲我学戏的过程。什么叫缘呢？其实我现在在听中国传统戏，有的时候会听得不舒服，就是我觉得可能一方面为了市场，一方面为了继承，要不要掉进去，不掉进去怎么说也说不完。我们在传统戏剧里面分为两个部分，中国人不太讲悲剧和戏剧，而是讲文戏和武戏。一讲到文戏就牵涉到了文学家的概念。比如说我们一个传统戏出去要打引子。我们最近要培训年轻一代的传统戏曲的学生，我特别开了一个戏叫马鞍山，他讲了钟子期和于伯牙这样的指引的故事，伯牙第二年去看钟子期的时候，他已经去世了。然后他就在钟子期的坟前弹琴。结果旁边过来一个打鱼的一个砍柴的，当然就是粗人了。说那个人在干吗呢？像弹棉花一样，然后哈哈大笑就做了。伯牙听了之后非常的生气，就把琴砸了，说知音没有了。我们传统戏剧有引子，上来先说寻友观其景，跋山涉水忙。上面有四句定场诗，这四句诗是活生生的从诗词当中抄过来的。戏曲里面讲缘，打一个引子，引子是韵白和合唱在一起的感受。就像是写毛笔字。   

既然我来插科打诨的，总是要唱唱念念的。你看这个引子就像是在写毛笔字。你引子打的很好，大概京剧就唱的很好。前面是念的，后面是唱的，前面是韵白。我刚刚念的诗如果说我用韵白来念的话，我们戏曲常常是把平面的东西变成立体的。你从那里想像呢？早上我们谈莎士比亚，一个好的莎士比亚演员他们讲话是抑扬顿挫的。如果说你认为你英文讲的好，你就去伦敦看看，如果说你认为你普通话讲的好，那你就到北京去看看。    韵白很好玩，韵白就好像是在写大字。有没有大气的感觉，有没有一种空灵的感觉，怎么把缘创造出人的情感，从这个缘里面借助这些，把意义传达出去。我在学的时候，我的老师跟我传授了很多。这对我后来的人生观念，包括我对剧场的认知。我都觉得从这里面去可以看到。这样的经验，其实不断地在我的人生里面去反复。所以我每一次去唱传统戏，比我去创新要难多了。因为我觉得那是一种道统，那是一种伦理，那是一种规矩，我们传统总是喜欢讲没有规矩就不成方圆，我们就从这里面去体会。我先讲到这里，有机会我们再沟通。

阿城：讲到规矩，没有规矩不成方圆。我想过去至少从魏晋南北朝之后，楷书的模式在王羲之，尤其是他本人来说，他还是楷模。我们今天看到的楷体字，或者是行草字都是在他的基础上，甚至我们几乎逃不出美感上的桎梏。有很多人在年轻时就打下很好的二王的基础，但是几乎没有人不希望从中找出另外新的变化或者是新的典范出来。比如说后来在台湾过世的于右任先生，他从1932年开始就开始致力于推广标准草书，这个标准草书的概念是说，他要让草书起码让人可以认出这个字来。但是于右任希望可以从草书上找出可以规定出来的笔顺和笔画。其实笔顺和笔划在形体字出现之后，已经非常全面的让这个字的写作，就是写出某一个字的字形，如果说你不依照那个笔顺，就没有办法得出那个形体。这个让玩毛笔的人不耐烦了。所以我今天特别想要引出白教授来谈一谈关于看一个字，或者是看一种字体，有没有比较特别革命性的看法，而那个让我们可以说，接下来以后认知这个字的美丑会有一些不同的标准。这些标准如果说是不同的标准，是不是都可以成立，同样一双眼睛，我们是不是可以通过两种甚至是更多种的结构，或者是形式的美感经验，对于书法字的美感。    所以我们请白老师给我们说一下。

白谦慎：我回答张先生提出这个题目之前，我先顺着阿城先生刚刚讲到的问题说几句。阿城先生讲的很好，蔡侯是东汉人，而东汉恰恰是中国书法非常关键的时期。只要看你个时候，书法理论开始出现了，书法收藏也开始出现了。这跟纸张是有关的，因为在纸张之前，中国的人书写材料很多，你可以写在玉片上，可以写在陶器上，也可以写在绢上，也可以写在甲骨上。简牍是太窄了，你写大字，写草书，实际上后来发展出来的写连绵的都是跟后来的纸张有关。现在中国人用纸张，因为改革开放了，中国人有钱了，到加拿大、美国去买纸浆。而到60年代的时候，我们用的本子都是非常差的纸，接近今天的糙纸。所以纸张一直都是很困难的，中国早期的笔法发展出比较迅捷的行草，跟刚刚阿城先生讲，灰高的非常光滑的纸是有关的。生宣的出现是很晚的，羊毫出现的也是比较晚的。实际上早期的，你看明代之前的东西都是用非常光滑的东西写的，材料对书法的发展是非常重要的。